Politique intérieure...

[Keron]

Le conseil des ministres était normalement programmé pour traiter du Coronavirus. Un sujet important pour un gouvernement. Assez pour être le sujet principal à l'ordre du jour. Mais visiblement ils auraient passé beaucoup de temps à parler de leur réforme et la faire passer en force un week end, sans même prévenir la majorité. C'est tout de même peu élégant C'est Brigitte qui a appris à Emmanuel à agir comme des anglais ?

[Sietch31]

2 posts anti vieux ...
Pourquoi tant de haine ?
Phil

Ce n'est pas de la haine, on les aime nos anciens !!

Mais force est de constater que ce sont eux, qui ne subiront pas les conséquences de cette réforme, qui sont majoritairement pour....
Après moi le déluge ?

Sietch, né avant 1972, mais pas pour

[Robert64]

2 posts anti vieux ...
Pourquoi tant de haine ?
Phil

Ce n'est pas de la haine, on les aime nos anciens !!

Mais force est de constater que ce sont eux, qui ne subiront pas les conséquences de cette réforme, qui sont majoritairement pour....
Après moi le déluge ?

Sietch, né avant 1972, mais pas pour

Non!
Sont pour, ceux qui y gagneront, sont contre ceux qui y perdront des privilèges.
Les vieux, pour qui le coup est déjà parti, s'en tapent.
ça s'appelle la défense bien comprise du porte monnaie.
A+

[Keron]

Des privilèges ? Il faut parler d'acquis sociaux souvent au prix de longues luttes. Pendant que d'autres profitaient souvent de ces acquis.

[Sietch31]

Effectivement...
Luttes bien plus dures que les petites grévettes de nos jours d'ailleurs
Pour une piqure de rappel, une p'tite relecture de Germinal par exemple ?

[carlos67]

Les générations touchées par la réforme n’ont connu que les acquis sociaux.
Ce sont donc des privilégiés.

[Joich]

Un acquis social, ça n'existe pas.

Les Trente Glorieuses et la croissance à deux chiffres, c'est fini. Le monde entre dans une phase de récession larvée ponctué de crises plus ou moins sévères, crises accompagnées d'un changement climatique qui rend déjà le monde extrêmement instable géo-politiquement. Croire qu'on va pouvoir vivre les prochaines décennies comme on a vécu les précédentes est une erreur.

[Snatcher]

Merci Snatcher, mais je ne t'ai pas attendu pour ouvrir un dictionnaire.

Merci Hoian, mais il faut arrêter de prendre les gens pour des c...

Total Recall :

Tout irait mal, les offices centraux demandent aux citoyens de se serrer la ceinture et dans le même les dividendes versés aux actionnaires (dont les fonds de pension) explosent.

Alors les dividendes sont une juste rémunération des risques pris par l'investisseur.

Moi ce qui me fait marrer,ce sont les gens qui pensent que le fric investi dans l’economie l’est a titre gracieux...un mecenat en quelque sorte.

Il était donc clair que l'on parlait des actionnaires, ceux qui investissent en actions, sachant, sans ouvrir le dictionnaire, qu'un actionnaire est forcément un investisseur... mais que la réciproque n'est pas vraie, un investisseur n'est pas obligatoirement un actionnaire (il suffit de penser à l'immobilier).

Ce que tout le monde sait... mais pas toi apparemment. Car quand tu écris le jour-même à 17h34 :

Moi, ce qui me fait marrer, ce sont les gens qui confondent actionnaires et investisseurs.

... tu démontrais clairement que tu déniais aux actionnaires le rôle d'investisseurs.

D'ailleurs rmsk s'en est étonné immédiatement :

Pourquoi ?
Acheter des actions, ce n'est pas une façon d'investir dans une entreprise ?

Donc tu considérais clairement qu'un actionnaire n'était pas un investisseur.

Mais aujourd'hui tu essaies de te rattraper, en inversant dans la phrase l'ordre des mots actionnaire et investisseur, ce qui n'est pas sans incidence puisque la réciproque est fausse :

Je te remercie donc de confirmer ce que je disais : ne pas confondre investisseur et actionnaire ce qu'on laisse volontairement sous entendre dans les médias ... et ailleurs.

Non, ce n'est pas ce que tu disais. Tu avais écrit le 22 Fév à 17h34 :

Moi, ce qui me fait marrer, ce sont les gens qui confondent actionnaires (cité en 1er) et investisseurs (cité en 2nd).

Tu démontrais ainsi que ton réflexe premier était de considérer qu'un actionnaire n'était pas un investisseur et ça te faisait marrer que des gens puissent considérer qu'il l'était.

Mais ça ne m'étonne pas.
Pour la gauche radicale (LFI-PC-CGT, Lutte Ouvrière, NPA et autres extrême-gauche) le mot actionnaire est connoté très péjorativement. Il s'apparente pour eux aux mots "capitaliste", "spéculateur", "exploiteur", bref toutes sortes de gens dont le pays pourrait bien se passer selon eux, voire même dont l'influence serait nuisible pour l'économie.

Tandis que le mot investisseur est beaucoup mieux considéré, il correspond aux seuls investisseurs qu'ils jugent nécessaires (État, Caisse des Dépôts, Collectivités territoriales...) dans leur vision étatique de la société idéale.

[Snatcher]

"Hoian", contrairement à d'autres, n'a pas besoin que tu penses et parles à sa place. Ne t'en déplaise.

Là, non seulement tu digresses de la question initiale mais tu déformes de manière volontairement caricatural le propos afin de chercher à m'offenser et de faire du sensationnalisme.

Je te propose donc de revenir à des discutions plus policées et respectueuses

Je me garderais bien de penser et parler à ta place. J'en serais bien incapable... (surtout de penser, heureusement. )

Je sais bien que tu te défends de faire partie de ceux que j'ai nommés radicaux, mais force est de constater que tes réflexes culturels et sémantiques s'en rapprochent quelque peu parfois, mais peut-être est-ce juste inconsciemment, et puis de toute façon tu as le droit de penser ce que tu veux.

Si j'ai forcé le trait je m'en excuse. Alors remplaçons le nom "Hoian" par le mot "gauche radicale"...
... et le titre du paragraphe "La fable de l'investisseur et l'actionnaire selon Hoian :" devient "La fable de l'investisseur et l'actionnaire selon la gauche radicale :"
Le reste du paragraphe reste tout-à-fait pertinent.

Bien respectueusement.
Snatcher.

[Keron]

Quand tu mets trop de couleurs partout cela devient illisible

On dirait un prospectus commercial

Pour être complet sur les actionnaires, aborde la problématique des LBO. Investir pour mieux habiller la mariée pour la revendre plus cher mais totalement rincée.... pas top. Et je connais bien, j'ai une tante qui pratique cela au Canada.

[Keron]

"Hoian", contrairement à d'autres, n'a pas besoin que tu penses et parles à sa place. Ne t'en déplaise.

Là, non seulement tu digresses de la question initiale mais tu déformes de manière volontairement caricatural le propos afin de chercher à m'offenser et de faire du sensationnalisme.

Je te propose donc de revenir à des discutions plus policées et respectueuses

Je me garderais bien de penser et parler à ta place. J'en serais bien incapable... (surtout de penser, heureusement. )

Je sais bien que tu te défends de faire partie de ceux que j'ai nommés radicaux, mais force est de constater que tes réflexes culturels et sémantiques s'en rapprochent quelque peu parfois, mais peut-être est-ce juste inconsciemment, et puis de toute façon tu as le droit de penser ce que tu veux.

Si j'ai forcé le trait je m'en excuse. Alors remplaçons le nom "Hoian" par le mot "gauche radicale"...
... et le titre du paragraphe "La fable de l'investisseur et l'actionnaire selon Hoian :" devient "La fable de l'investisseur et l'actionnaire selon la gauche radicale :"
Le reste du paragraphe reste tout-à-fait pertinent.

Bien respectueusement.
Snatcher.

Conservateur c'est mieux que radical. Et c'est plus juste à mon sens.

[Joich]

Un conservateur c'est un progressiste qui a réussi.

[Snatcher]

Quand tu mets trop de couleurs partout cela devient illisible

On dirait un prospectus commercial

Ben c'est simple au contraire.
- Actionnaire c'est en bleu,
- Investisseur c'est en rouge.

C'était justement fait pour que les nuls comprennent que :
Actionnaire entraîne => Investisseur
n'implique pas que Investisseur entraîne => Actionnaire

Et les surlignés en jaune c'était pour ceux qui ont du mal à tout lire et veulent aller à l'essentiel.

Tout ça pour montrer que l'inversion de l'ordre des mots par mon contradicteur dans son 2nd post avait une importance puisque l'implication n'étant pas réciproque, cette inversion, suivie d'une conclusion symétrique à son propos initial mais supposée le confirmer, constituait un sophisme destiné à tromper le lecteur.

Suite à notre propos selon lequel l'actionnaire est bien un investisseur il a répondu en gros "vous êtes des rigolos, vous confondez actionnaire et investisseur", ce qui indiquait que selon lui l'actionnaire n'est pas un investisseur.

... puis se rendant compte de son erreur (à la suite de mon intervention) et comprenant qu'il avait eu tort de nous prendre pour des rigolos, il a permuté l'ordre des mots et tenté de s'en sortir par "merci de confirmer ce que je disais : ne pas confondre investisseur et actionnaire", montrant ainsi que c'était lui le rigolo... de mauvaise foi de surcroît.

Mais bon, on lui pardonne. On sait que sa culture de gauche, disons "conservatrice" pour reprendre la proposition de Keron, le conduit à de telles approximations et à une certaine inimitié à l'égard des actionnaires dont il ne veut pas comprendre le rôle économique.

NB:/ Désolé d'être un peu lourd en enfonçant le clou, mais c'était destiné à ceux qui trouvent que les couleurs rendent le post illisible.

Conservateur c'est mieux que radical. Et c'est plus juste à mon sens.

Si tu veux, mais de nombreux conservateurs de gauche sont devenus des radicaux...

[Hoian]

Bon tu insistes.
Je n'ai pas répondu à rmsk ni à aucun autre message à partir de cette date parce que j'avais pris du large
Alors quand je dis :

Moi, ce qui me fait marrer, ce sont les gens qui confondent actionnaires et investisseurs.

Je réagis au fait que les discutions et l'inconscient collectif supposent d'une relation bijective entre les actionnaires et les investisseurs.
Comme si les actionnaires étaient les seuls et uniques investisseurs existant dans la galaxie. (dans l'argumentaire, on part des "actionnaires" pour aller vers "les investisseurs")
Tu dois bien reconnaitre qu'à la lecture de ce fil, c'est clairement ce qu'il transparait (je ne te ferais pas l'affront de te prêter cette vision simplificatrice).
Je sais que tu n'y peux rien, ce n'est pas ta faute.
Par exemple, quand on vois sur ce fil la réaction épidermique dirigée contre l’État et les collectivités territoriales n'y voyant que des facteurs de coûts, ils en oublient qu'ils sont un des principaux investisseurs dans l'économie de notre Nation.
Non seulement au niveaux des infrastructures (route, voies ferrés, aéroports et aérodromes, hôpitaux, universités, lycées, ...), au niveau de la recherche, de la culture mais aussi du développement économique via des subventions destinées non seulement à des structures publiques mais aussi à des acteurs privés.

Par contre, de cette phrase tu as lu :

... tu démontrais clairement que tu déniais aux actionnaires le rôle d'investisseurs.

Reconnais que tu projettes dans cette interprétation ce que tu veux y trouver et non pas ce qui y est écrit.
Je ne te prends pas pour un con mais pour ce qui est de la réciproque ?

[Joich]

Ah ben non, les collectivités ne sont pas des investisseurs quand ils construisent des routes ou des hôpitaux. Précisément parce que l'investisseur attend un retour financier sur son investissement. Or si on délègue à la collectivité la charge de construire les routes, les hôpitaux, etc., c'est précisément parce qu'en dehors des routes à péage, qui constituent des investissements réels, les autres ne rapportent pas. Et les coûts ne peuvent pas être assumés par les seuls individus qui en ont l'usage. On décide donc de mutualiser et d'en financer la construction et l'entretien par l'impôt.

En revanche, quand l'Etat favorise certains secteurs de l'économie par la subvention (ou le crédit d'impôts), il investit, même si le retour sur investissement n'est pas tout-à-fait de même nature que celui de l'investisseur qui met 150 millions dans un projet industriel. Bon, après, dans la plupart des cas il se goure. On a subventionné comme des abrutis le photovoltaïque par exemple, avec pour seul retour sur investissement qu'on a affaibli EDF et aidé au développement du charbon chinois. Complètement con.

Ce n'est pas vraiment le sujet, mais à mon sens la subvention ou le crédit d'impôt sont toujours contre-productifs. Si la collectivité juge qu'elle doit prendre en charge un secteur, elle le prend en charge de manière directe. On considère que le photovoltaïque est l'avenir de l'électricité? OK. Alors on monte une structure nationale qui aura la charge de le développer. C'est ce qu'on a fait avec le nucléaire et ça a particulièrement bien marché. Mais la subvention, je n'y crois pas. Ce n'est pas un investissement créateur de richesse, mais un transfert de la richesse nationale vers les secteurs industriels concernés. Si c'est ça le but, autant prélever moins d'impôts...