Politique intérieure...

[Snatcher]

... j'ai toujours aimé l'homme Macron. Je ne suis pas en phase avec ses méthodes et sa réforme des retraites. Ce sont deux points différents.

Ben, moi je n'ai jamais aimé l'homme Macron.
Mais je pense que sa réforme des retraites est aujourd'hui indispensable et qu'elle ne pouvait pas être totalement ficelée avant d'être présentée à l'Assemblée quand on sait qu'il y a des négociations en cours justement sur le sujet du financement.

Je pense aussi que c'est une erreur de la part de la FI et du PC d'avoir bloqué (en s'en glorifiant) la discussion parlementaire par le dépôt de plus de 30.000 amendements (dont plusieurs identiques portant sur des détails insignifiants), tout en avouant fièrement qu'ils ne peuvent pas amender le projet de loi puisqu'ils en demandent le retrait "pur et simple".

Je pense également qu'il y aura des navettes entre l'Assemblée et le Sénat pour amender ce projet. Et comme le Sénat est majoritairement à droite et que la droite tient à marquer ce projet, il risque fort d'être amendé dans un sens encore plus éloigné des desiderata des sympathisants FI-PC-CGT et autres syndicats.

D'autre part, compte tenu de sa complexité je suis convaincu que la Loi une fois adoptée sera ultérieurement modifiée par des articles complémentaires, soit votés par les parlementaires soit précisés par les 29 ordonnances prévues.

Quant à la méthode utilisée par Macron, notamment l'utilisation du 49.3 qui n'est pas une surprise, il apparait qu'il ne pouvait pas agir différemment compte tenu de l'obstruction délibérée et assumée par les 28 députés LFI+PC qui ont tout fait pour la provoquer, et qui maintenant font du cinéma avec des trémolos dans la voix.

Enfin à propos du calendrier de mise en œuvre de ce projet de réforme, que certains jugent tardif dans le quinquennat, il est vraisemblable que Macron aurait déclenché ces opérations bien avant si le mouvement des gilets jaunes ne l'en avait pas empêché.
Imaginez un instant le bordel Gilets jaunes-Casseurs Black blocs-Grévistes-bloqueurs CGT-Sud-Cheminots et autres...
Une merd... totale. Le rêve de Jean-Luc Mélenchon.

[Keron]

Mais je pense que sa réforme des retraites est aujourd'hui indispensable et qu'elle ne pouvait pas être totalement ficelée avant d'être présentée à l'Assemblée quand on sait qu'il y a des négociations en cours justement sur le sujet du financement.

Encore une fois, déformation des faits

La réforme n'est pas indispensable. Le système actuel n'est pas moribond et loin d'être en déséquilibre profond. C'est juste un choix politique. Et du reste qui fait mouche auprès d'un certain électorat.
Les négociations sur le financement n'étaient pas dans le projet initial. Cela a été imposé par la rue et les syndicats. Mais avec un jeu de dupes puisque depuis le début Philippe sait qu'il reprendra la main. Le 49.3 ne va pas du tout arranger les négociations en cours.

Je pense aussi que c'est une erreur de la part de la FI et du PC d'avoir bloqué (en s'en glorifiant) la discussion parlementaire par le dépôt de plus de 30.000 amendements (dont plusieurs identiques portant sur des détails insignifiants), tout en avouant fièrement qu'ils ne peuvent pas amender le projet de loi puisqu'ils en demandent le retrait "pur et simple".

Y avait-il discussion sérieuse possible sur le texte sinon de signer un chèque en blanc ? Le conseil d'Etat a donné un avis très négatif au sujet du document. C'est rare de voir un gouvernement tirer la carte du 49.3 contre le conseil d'Etat et alors même qu'ils ont la majorité pour passer leur réforme quitte à jouer le jeu de l'opposition pour attendre 2-3 semaines de plus. Là encore c'est un jeu de dupes.

Quant à la méthode utilisée par Macron, notamment l'utilisation du 49.3 qui n'est pas une surprise, il apparait qu'il ne pouvait pas agir différemment compte tenu de l'obstruction délibérée et assumée par les 28 députés LFI+PC qui ont tout fait pour la provoquer, et qui maintenant font du cinéma avec des trémolos dans la voix.

Ne me dis pas que tu penses réellement cela ? LREM avait vraiment un risque de ne pas avoir la majorité pour passer sa réforme ? Car c'est généralement dans ce cas précis que le 49.3 est utilisé et se justifie. Là cela ressemble fort à une façon de peser pour les élections à venir.

[Keron]

Et quand je dis que cela va jeter de l'huile sur le feu, c'est déjà acté.

http://www.leparisien.fr/culture-loisir ... 270349.php



Entre le virus et le 49.3 il va devenir difficile de se déplacer

[hyperspace]

Et quand je dis que cela va jeter de l'huile sur le feu, c'est déjà acté.

http://www.leparisien.fr/culture-loisir ... 270349.php



Entre le virus et le 49.3 il va devenir difficile de se déplacer

Ce n’est pas le virus (sauf si on est directement touché) ni le 49.3 (et d’ailleurs ni les employés de l’Opera de Paris ou de la Comédie Française de l’article que tu as linké), mais les conducteurs employés par la SNCF et de la RATP, s’ils se mettent à nouveau de ne pas faire leur boulot...

[Keron]

Sans incendiaire, pas d'incendie. C'est la règle.

[Snatcher]

Mais je pense que sa réforme des retraites est aujourd'hui indispensable et qu'elle ne pouvait pas être totalement ficelée avant d'être présentée à l'Assemblée quand on sait qu'il y a des négociations en cours justement sur le sujet du financement.

Encore une fois, déformation des faits

La réforme n'est pas indispensable. Le système actuel n'est pas moribond et loin d'être en déséquilibre profond. C'est juste un choix politique.

Je crois que celui qui déforme les faits c'est surtout toi.
Du fait de l'allongement de la durée de vie et de la baisse du nombre de cotisants tous les pays industrialisés revoient à la hausse l'âge de départ en retraite.
Et la France pourrait y échapper ?

- Allemagne : 67 ans en 2029
- Espagne : 67 ans en 2027
- Autriche : 65 ans (hommes) 60 ans (femme passé progressivement à 65 ans entre 2024 et 2033)
- Italie : 66 ans (hommes) 62 ans (femmes)
- Portugal : 66 ans
- Suède : 65 ans
- Royaume-Uni : 66 ans en octobre 2020
- En Pologne : 65 ans (hommes) 60 ans (femmes) passage progressif à 67 ans pour hommes et femmes d'ici 2040
- Grèce : 67 ans en 2023
- Suisse : 65 ans (hommes) 64 ans (femmes)
- Pays-Bas : 66 ans passage à 67 ans en 2023
- Luxembourg : 65 ans
- Islande : 67 ans
- USA : 65 ans
etc...
Tous les pays qui étaient en dessous de 65 ans passent à 65 ans sauf Suède et Norvège mais avec décote complexe et flexible à la carte.

... et aussi...
Corée du Sud: 72 ans
Colombie: 72 ans
Mexique: 72 ans
Japon: 70 ans
Chili: 70 ans

Le système actuel n'est pas moribond et loin d'être en déséquilibre profond.

Peut-être mais justement il est temps d'agir avant qu'il le soit et ne pas attendre d'être en "déséquilibre profond".

Les négociations sur le financement n'étaient pas dans le projet initial. Cela a été imposé par la rue et les syndicats.

Oui, sauf que ce ne sont pas les syndicats mais 1 syndicat. La CFDT, les autres ne voyaient qu'un financement par l'impôt et par la hausse de la cotisation employeur.

[Snatcher]

Je pense aussi que c'est une erreur de la part de la FI et du PC d'avoir bloqué (en s'en glorifiant) la discussion parlementaire par le dépôt de plus de 30.000 amendements (dont plusieurs identiques portant sur des détails insignifiants), tout en avouant fièrement qu'ils ne peuvent pas amender le projet de loi puisqu'ils en demandent le retrait "pur et simple".

Y avait-il discussion sérieuse possible sur le texte sinon de signer un chèque en blanc ? Le conseil d'Etat a donné un avis très négatif au sujet du document. C'est rare de voir un gouvernement tirer la carte du 49.3 contre le conseil d'Etat et alors même qu'ils ont la majorité pour passer leur réforme quitte à jouer le jeu de l'opposition pour attendre 2-3 semaines de plus. Là encore c'est un jeu de dupes.

Non, au rythme des débats (8 amendements en 15 jours, et encore en faisant abstraction des amendements épuisés pendant les commissions parlementaires) il aurait fallu encore 3 à 4 mois pour arriver à un texte avant de le soumettre au Sénat.
Et après de nouveaux amendements avant de revenir à l'Assemblée...

Avec le 49-3, il a gagné ces 3 à 4 mois. Et peut-être sera-t-il de nouveau fait application du 49-3.
Malgré cela, les commentateurs estiment que le texte de loi définitif avec tous les amendements ne sera pas finalisé avant fin septembre.
Le gouvernement y a intérêt sans quoi on se retrouve au moment des habituelles crises d'automne des syndicats bloqueurs et autres gilets jaunes et on est reparti pour un tour.

Quant à la méthode utilisée par Macron, notamment l'utilisation du 49.3 qui n'est pas une surprise, il apparait qu'il ne pouvait pas agir différemment compte tenu de l'obstruction délibérée et assumée par les 28 députés LFI+PC qui ont tout fait pour la provoquer, et qui maintenant font du cinéma avec des trémolos dans la voix.

Ne me dis pas que tu penses réellement cela ? LREM avait vraiment un risque de ne pas avoir la majorité pour passer sa réforme ? Car c'est généralement dans ce cas précis que le 49.3 est utilisé et se justifie. Là cela ressemble fort à une façon de peser pour les élections à venir.

La Constitution ne dit rien à ce sujet.
Mais effectivement, la FI et le PC espéraient faire traîner les discussions jusqu'aux élections municipales afin de faire que les débats se télescopent. Édouard Philippe a déjoué la manœuvre et on voit déjà que sa permanence électorale au Havre a été vandalisée par ceux qui auraient bien aimé la confusion des débats.
Le plus cocasse c'est que ces derniers prétendant agir au nom de la démocratie avaient tagué "Philippe prend la fièvre", "Mettons le en quarantaine", "Déni de démocratie".
"Déni de démocratie" ?... Ils ne sont pas à une contradiction près.

https://www.parismatch.com/Actu/Politiq ... ee-1676495

[Sietch31]

Mais je pense que sa réforme des retraites est aujourd'hui indispensable et qu'elle ne pouvait pas être totalement ficelée avant d'être présentée à l'Assemblée quand on sait qu'il y a des négociations en cours justement sur le sujet du financement.

Encore une fois, déformation des faits

La réforme n'est pas indispensable. Le système actuel n'est pas moribond et loin d'être en déséquilibre profond. C'est juste un choix politique. Et du reste qui fait mouche auprès d'un certain électorat.
Les négociations sur le financement n'étaient pas dans le projet initial. Cela a été imposé par la rue et les syndicats. Mais avec un jeu de dupes puisque depuis le début Philippe sait qu'il reprendra la main. Le 49.3 ne va pas du tout arranger les négociations en cours.

Je pense aussi que c'est une erreur de la part de la FI et du PC d'avoir bloqué (en s'en glorifiant) la discussion parlementaire par le dépôt de plus de 30.000 amendements (dont plusieurs identiques portant sur des détails insignifiants), tout en avouant fièrement qu'ils ne peuvent pas amender le projet de loi puisqu'ils en demandent le retrait "pur et simple".

Y avait-il discussion sérieuse possible sur le texte sinon de signer un chèque en blanc ? Le conseil d'Etat a donné un avis très négatif au sujet du document. C'est rare de voir un gouvernement tirer la carte du 49.3 contre le conseil d'Etat et alors même qu'ils ont la majorité pour passer leur réforme quitte à jouer le jeu de l'opposition pour attendre 2-3 semaines de plus. Là encore c'est un jeu de dupes.

Quant à la méthode utilisée par Macron, notamment l'utilisation du 49.3 qui n'est pas une surprise, il apparait qu'il ne pouvait pas agir différemment compte tenu de l'obstruction délibérée et assumée par les 28 députés LFI+PC qui ont tout fait pour la provoquer, et qui maintenant font du cinéma avec des trémolos dans la voix.

Ne me dis pas que tu penses réellement cela ? LREM avait vraiment un risque de ne pas avoir la majorité pour passer sa réforme ? Car c'est généralement dans ce cas précis que le 49.3 est utilisé et se justifie. Là cela ressemble fort à une façon de peser pour les élections à venir.

+1000
La discussion n'était de toute façon pas possible, puisque la réforme est "indispensable" et "juste".
Circulez y-a plus rien a discuter.
Si vous discutez c'est que vous n'êtes pas capables de comprendre.

Et c'est dans l'histoire, la première fois qu'un gouvernement utilise le 49.3 alors que le texte n'avait aucune chance de ne pas être voté , majorité godillot oblige.

[SEM]

l'article 49.3 est un outil de gouvernement
dans ce cas il permet de mettre fin à des "débats" stériles et sans fin à l'assemblée
et s'il fallait critiquer notre constitution, il faudrait plutôt s'en prendre à cette possibilité de déposer des dizaines de milliers d'amendements, plutôt que le 49.3, qui lui, est un acte responsable
et s'il déplait à une majorité de français que le gouvernement utilise le 49.3, ils leur est loisir d'envoyer la prochaine fois à l'assemblée d'autres députés, qui eux préféreront discuter pendant des mois de la position d'une virgule dans un texte de loi...

[Sietch31]

Qui décide que le débat est stérile ?

Celui qui a raison, ou bien celui qui pense que l'autre a tord ?

[Kolian]

Cela dit, LREM a la majorité a l'AN...donc logique que le gouvernement fasse des lois qui vont dans le sens du projet sur lequel ils ont été élu.

Et ce n'est pas une minorité de syndicaliste et de député d'opposition qui doit faire reculer le gouvernement.

[Kolian]

l'article 49.3 est un outil de gouvernement
dans ce cas il permet de mettre fin à des "débats" stériles et sans fin à l'assemblée
et s'il fallait critiquer notre constitution, il faudrait plutôt s'en prendre à cette possibilité de déposer des dizaines de milliers d'amendements, plutôt que le 49.3, qui lui, est un acte responsable
et s'il déplait à une majorité de français que le gouvernement utilise le 49.3, ils leur est loisir d'envoyer la prochaine fois à l'assemblée d'autres députés, qui eux préféreront discuter pendant des mois de la position d'une virgule dans un texte de loi...

A un moment il faut aussi que certains accepte que le parti qui a gagné les elections applique sont programme.

A en lire certains, LREM devrait appliquer le programme del a CGT/LFI/PCF

[SEM]

Qui décide que le débat est stérile ?

Celui qui a raison, ou bien celui qui pense que l'autre a tord ?

le débat est stérile dans le sens ou les dizaines de milliers d'amendement déposés ne visent pas à améliorer un texte, mais à faire de l'obstruction pour obliger le gouvernement à utiliser le 49.3, et espérer en tirer profit lors des municipales qui suivent...
manoeuvre politicienne, donc...

[carlos67]

Et c'est dans l'histoire, la première fois qu'un gouvernement utilise le 49.3 alors que le texte n'avait aucune chance de ne pas être voté , majorité godillot oblige.

C’est faux, c’est justement parce le texte n’a aucune chance de ne pas être voté que l’opposition
fait de l’obstruction parlementaire.
La méthode n’est pas nouvelle et la réponse du 49.3 pour y mettre fin non plus.

[Thierry Wautelet]

Encore une fois, déformation des faits

La réforme n'est pas indispensable. Le système actuel n'est pas moribond et loin d'être en déséquilibre profond. C'est juste un choix politique.

Je crois que celui qui déforme les faits c'est surtout toi.
Du fait de l'allongement de la durée de vie et de la baisse du nombre de cotisants tous les pays industrialisés revoient à la hausse l'âge de départ en retraite.
Et la France pourrait y échapper ?

- Allemagne : 67 ans en 2029
- Espagne : 67 ans en 2027
- Autriche : 65 ans (hommes) 60 ans (femme passé progressivement à 65 ans entre 2024 et 2033)
- Italie : 66 ans (hommes) 62 ans (femmes)
- Portugal : 66 ans
- Suède : 65 ans
- Royaume-Uni : 66 ans en octobre 2020
- En Pologne : 65 ans (hommes) 60 ans (femmes) passage progressif à 67 ans pour hommes et femmes d'ici 2040
- Grèce : 67 ans en 2023
- Suisse : 65 ans (hommes) 64 ans (femmes)
- Pays-Bas : 66 ans passage à 67 ans en 2023
- Luxembourg : 65 ans
- Islande : 67 ans
- USA : 65 ans
etc...
Tous les pays qui étaient en dessous de 65 ans passent à 65 ans sauf Suède et Norvège mais avec décote complexe et flexible à la carte.

... et aussi...
Corée du Sud: 72 ans
Colombie: 72 ans
Mexique: 72 ans
Japon: 70 ans
Chili: 70 ans

Le système actuel n'est pas moribond et loin d'être en déséquilibre profond.

Peut-être mais justement il est temps d'agir avant qu'il le soit et ne pas attendre d'être en "déséquilibre profond".

Les négociations sur le financement n'étaient pas dans le projet initial. Cela a été imposé par la rue et les syndicats.

Oui, sauf que ce ne sont pas les syndicats mais 1 syndicat. La CFDT, les autres ne voyaient qu'un financement par l'impôt et par la hausse de la cotisation employeur.

taux d’emploi 55 - 65 ans en Europe :

https://ec.europa.eu/eurostat/databrows ... le?lang=fr

France : 52 %

parce que si c’est juste pour les laisser en chomage ...