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Transition énergétique et Environnement

Message » 10 Mai 2014 17:51

La question n'est pas celle là.
Bien sûr qu'il n'y a pas grande difficulté à échanger toutes les données nécessaires (quoi que sur un réseau de ce type la stratégie optimale d'échange d'énergie ne soit pas un problème trivial.)
Mais il est question ici de constituer un réseau de puissance comportant des sources diversifiée, des organes de stockage diversifiés aussi, et des utilisateurs tout aussi diversifiés. Avec éventuellement probablement un interfaçage avec un réseau de niveau hiérarchique supérieur (urbain,régional...)
Donc pour gérer les flux d'énergie, en grandeurs et en sens entre tous ces organes, il faudra toute une ribambelle de convertisseurs de puissance bi-directionnels(onduleurs, hacheurs...), donc beaucoup de semi conducteurs de puissance un peu partout. Ces convertisseurs devront aussi assurer la qualité de l'énergie (contenu harmonique, µ coupures, stabilité en tension;, etc...), mais aussi être d'une fiabilité opérationnelle à toute épreuve.
Aujourd'hui, on discute beaucoup, mais personne ne s'est mis d'accord ne serait-ce que sur un standard de tension.
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Message par Google » 10 Mai 2014 17:51

 
 
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Message » 10 Mai 2014 18:14

C'est pas déjà le cas avec les points de consommation actuels ? Quoi de différent techniquement pour cette fourniture d'énergie liée au transport, sinon avoir éventuellement plus de puissance à fournir ? recharger sa voiture sur son courant domestique (sur le secteur 230V) ou sur son lieu de travail ne correspond qu'à une augmentation de consommation (si pas compensée par des baisses par ailleurs), qui est une chose que les adaptations d'infrastructures savent gérer, non ? un nouveau quartier, ou un quartier à faible densité qui passe en haute densité (villes nouvelles), on sait résoudre. Où est le problème ?
On a réussi à passer du diesel à l'élec pour le train et tous les véhicules guidés (tram, métro), on réussit à alimenter chaque point de consommation (particulier, entreprises, équipements, ...), quoi de neuf sinon peut-être des quantité de courant supplémentaires ? (et encore, pas tout de suite pour les consommations de nuit qui sont loin d'approcher celles de jour)
Ces éventuels modes de recharges permettent notamment de lisser les consommations globales et de les adapter aux productions, en dirigeant les flux de courant (et les périodes de recharge) en gestion centralisée et experte (intégrant des facteurs multiples), sans forcément devoir augmenter les installations, juste les utiliser de manière optimale (tant qu'on reste en deçà des capacités maxi de production et de distribution, après c'est sûr faut ouvrir de nouveaux réseaux et équipements).
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Message » 10 Mai 2014 18:23

grand x a écrit:C'est pas déjà le cas avec les points de consommation actuels ?
....

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Message » 10 Mai 2014 18:30

Je ne comprends pas: de partout, on a accès au courant que l'on veut (dans des proportions raisonnables). Qu'est-ce qui empêche de consacrer ce courant à la recharge de batteries, en ajoutant un système piloté à distance qui optimise les recharges en fonction des disponibilités de courant et de l'état de la batterie demandeuse ?
J'ai compris que tu parlais d'équipements en plus à avoir, mais
-rien qu'en utilisant au mieux ceux qui existent déjà, où est le souci ?
-pour les équipements qui manquent (par rapport aux équipements actuels, si la demande est forte), qu'est-ce qui empêche de les réaliser, comme on fait lors de demandes nouvelles (villes nouvelles, ...) ou accrues (densification des utilisateurs, augmentation de la demande en courant) ?
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Message » 10 Mai 2014 22:51

grand x a écrit:Je ne comprends pas: de partout, on a accès au courant que l'on veut (dans des proportions raisonnables). Qu'est-ce qui empêche de consacrer ce courant à la recharge de batteries, en ajoutant un système piloté à distance qui optimise les recharges en fonction des disponibilités de courant et de l'état de la batterie demandeuse ?
...

C'est là que tu te trompes.
Si cette nuit, monsieur Grand X recharge la batterie de sa voiture électrique, tant qu'il ne dépasse pas la puissance de son abonnement, aucun problème.
Mais si plusieurs millions de personnes font la même chose, ça ne passe plus.
La gestion globale d'un réseau est un exercice d'équilibre entre la puissance appelée par les utilisateurs et celle qu'on demande aux différentes sources.
Ce qui suppose de faire de la prévision et de ne pas trop se planter, sinon c'est la cata. (black out)
La difficulté est que les sources de très forte puissance sont très peu variables surtout le nucléaire et les grosses centrales thermiques. Les seules qui sont capables de varier pas trop lentement sont celles à turbines à gaz. Mais elles sont toutes commandables et prévisibles.
Le couplage sur un tel réseau de sources aléatoires, (éolien, solaire...) rend cet exercice impossible. A tel point que tous les pays qui se sont équipés massivement en renouvelable ont dû aussi installer la même puissance en turbines à gaz pour prendre la relève, ce qui a conduit à une augmentation globale du CO² émis (pays scandinaves et Espagne)
Une telle situation est due à l'absence quasi totale de moyens de stockage ainsi que d'organes de puissance permettant d'en gérer le contenu.
Encore une fois, la seule solution est de développer des moyens de stockage massif, mais ceci n'est pas compatible avec le réseau tel qu'il est, d'où la démarche "smart grids"
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Message » 11 Mai 2014 14:47

Robert64 a écrit:C'est là que tu te trompes.
Si cette nuit, monsieur Grand X recharge la batterie de sa voiture électrique, tant qu'il ne dépasse pas la puissance de son abonnement, aucun problème.
Mais si plusieurs millions de personnes font la même chose, ça ne passe plus.

La gestion globale d'un réseau est un exercice d'équilibre entre la puissance appelée par les utilisateurs et celle qu'on demande aux différentes sources.


C'est bien pour ça que j'ai proposé le système de gestion à distance, pour optimiser ces demandes, et lisser (programmer et répartir) la consommation au plus proche de la production, et vice-versa: Que le consommateur qui souhaite recharger sa voiture (utilisée rarement plus de 3h par jour) sache qu'elle le sera dans la période convenue (dans les prochaines 6, 8, 12, 24 h), en mode "gestion globale optimisée". Ainsi, les moyens de production et la consommation sont optimisés, sans consommations de crête (avec risque de black out et/ou mise en oeuvre des productions d'appoint rapide de type centrales à matières fossiles, hydraulique, ...) ni périodes de non utilisation des productions disponibles (éolien la nuit par exemple) par arrêt, ou fonctionnement à vide, alors que l'énergie renouvelable est disponible (vent, ...).
Ainsi l'énergie renouvelable "aléatoire" est utilisée de manière moins aléatoire, répartissant les consommations en la faisant correspondre au plus juste avec la production disponible. C'est justement ce type de consommation (j'ai besoin d'une recharge, mais la période m'importe peu sur 12 ou 24 h) qui me semble adapté à l'éolien et à ses spécificités (notamment la poursuite de production de nuit, au moment où la consommation générale est la plus faible, permettant l'arrêt des autres modes de production, justement par la capacité à programmer et répartir les consommations).
C'est ce mode de gestion à distance et de possibilité de programmer les consommations qui me semblent permettre de palier aux écueils que tu cites, notamment sur l'éolien et sur les renouvelables à production moins régulière.
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Message » 11 Mai 2014 18:30

Je jette l'éponge ...
:zzzz:

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Message » 11 Mai 2014 22:49

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Message » 12 Mai 2014 0:18

Une étude sur le stockage d'énergies :http://www.dgcis.gouv.fr/files/files/directions_services/secteurs-professionnels/industrie/PEPS-Rapport-Public-1.pdf
Avec, pages 150 à 179 : Les technologies de stockage d’énergies, et à partir de page 180, la synthèse comparative des technologies.
Une infographie extraite de l'étude :
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Message » 12 Mai 2014 8:10

Merci Alain pour ce tableau qui permet de remettre en perspective les différents moyens de stockage et de comprendre pourquoi Robert cite le STEP spontanément.

Je me permet de compléter par ce graphique tiré du même rapport et qui permet de clarifier pour les néophytes les notions de puissance et d'énergie :

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Message » 12 Mai 2014 9:25

Robert64 a écrit:Image


C'est donc ça qui cause les courants marins :hein: Déjà que j'en avais marre des éoliennes qui font le mistral, mais là c'est le pompon :evil: En plus ça doit consommer un max...
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Message » 12 Mai 2014 10:56

Hello

Merci Alain pour cette dernière étude. A l'appui de ce que suggère grand x, on y trouve p. 15:

"La majorité des besoins de flexibilité électrique peuvent être satisfaits par un pilotage dynamique de la demande électrique (c’est-à-dire un stockage en énergie utile). Par exemple, piloter de façon dynamique la recharge du parc existant de ballons d’eau chaude sanitaire chez les particuliers, permettrait une économie de 40 à 85 M€/an, pour un coût limité dans un contexte de capitalisation sur le déploiement à venir de compteurs intelligents ou sur une utilisation plus dynamique des signaux tarifaires (heures pleines / heures creuses).
De même, piloter la recharge des véhicules électriques (entre 1 et 9 millions de véhicules, selon les scénarios étudiés) en fonction des coûts de
production électrique nationaux permettrait d’éviter un coût additionnel de 100 à 300 M€/an qu’engendrerait une charge directe (charge des véhicules électriques au gré de l’utilisateur).

"
On pourrait imaginer un système ou le prix de l'électricité pour l'utilisateur final varie en permanence en fonction de sa disponibilité locale, et des équipements "intelligents" (chauffe-eau, chargeur de voiture, lave-vaisselle, lave-linge, etc..) qui adaptent leur demande.
Mais ça ne modifie en rien les capacités maxi du réseau.
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Message » 12 Mai 2014 11:08

Denis31 a écrit:Hello

Merci Alain pour cette dernière étude. A l'appui de ce que suggère grand x, on y trouve p. 15:

"La majorité des besoins de flexibilité électrique peuvent être satisfaits par un pilotage dynamique de la demande électrique (c’est-à-dire un stockage en énergie utile). Par exemple, piloter de façon dynamique la recharge du parc existant de ballons d’eau chaude sanitaire chez les particuliers, permettrait une économie de 40 à 85 M€/an, pour un coût limité dans un contexte de capitalisation sur le déploiement à venir de compteurs intelligents ou sur une utilisation plus dynamique des signaux tarifaires (heures pleines / heures creuses).
De même, piloter la recharge des véhicules électriques (entre 1 et 9 millions de véhicules, selon les scénarios étudiés) en fonction des coûts de
production électrique nationaux permettrait d’éviter un coût additionnel de 100 à 300 M€/an qu’engendrerait une charge directe (charge des véhicules électriques au gré de l’utilisateur).

"
On pourrait imaginer un système ou le prix de l'électricité pour l'utilisateur final varie en permanence en fonction de sa disponibilité locale, et des équipements "intelligents" (chauffe-eau, chargeur de voiture, lave-vaisselle, lave-linge, etc..) qui adaptent leur demande.
Mais ça ne modifie en rien les capacités maxi du réseau.


Scénério foireux. Il y a 40 millions de véhicules en France. Sans pétrole, ils ne rouleront plus. Et on ne parle ni des avions ni des bateaux... :siffle:
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Message » 12 Mai 2014 11:10

A propos de stockage, j'ai retrouvé cette vieille présentation:
http://www.aht.li/2373116/Journee_SEE_.pdf

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Message » 12 Mai 2014 11:21

Denis31 a écrit:...
De même, piloter la recharge des véhicules électriques (entre 1 et 9 millions de véhicules, selon les scénarios étudiés) en fonction des coûts de
production électrique nationaux permettrait d’éviter un coût additionnel de 100 à 300 M€/an qu’engendrerait une charge directe (charge des véhicules électriques au gré de l’utilisateur).

....

Yaka forcer les gens à ....
Bé non, ces cons d'utilisateurs, ils ont la sale manie d'avoir besoin de leur voiture tous à la même heure (entre 7 h 1/2 et 9h et le soir à 18 h)
Une batterie , si on veut qu'elle ait une durée de vie correcte (et vu le prix, ça vaut mieux) on va la charger entre 4 et 8 heures (8 heures, c'est mieux)
Donc tout le monde va recharger ensemble quels que soient le bâton et la carotte. Pas le choix!
" Chef, j'ai pas pu venir à 7h, j'arrive à midi, c'était pas mon tour de recharger ma voiture. Vous m'en voulez pas, hein ?" :lol:
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