câbles HP, ésoterisme ou réalité ,

[Glycero]

Je comprends mieux.
ça m'étonnait.

Je vais bientôt faire l'essai d'un simple câble électrique de base.
Y a t'il certains modèles qui présentent un risque pour le matos?

A l'époque où je n'étais pas encore perverti par HCFR , j'étais assez heureux avec ma minichaîne. les câbles fournis étaient fins comme des cheveux. et en plus, ils étaient trop courts... Alors, come j'étais objecteur et que j'étais sans le sou, j'ai mis des dominos.... d'occaze !

elle marche toujours cette minichaîne.... aux dernières nouvelles ( je ne l'ai plus ) elle a toujours un son sympathique ! (pour une mini...)

[Scytales]

d'en tenir compte.

En parlant de capacité en courant, je suppose qu'il sagit plutôt de stockage du courant, en débranchant et en rebranchant le Linn Lk 280, ben aucune perte de niveau sonore pendant 1 minute alors que l'ampli est débranché. Les condos doivent être plutôt pas mal !

Je ne crois pas qu'on puisse stocker du courant, mais plutôt une charge électrique (unité : le Coulomb).

La capacité en courant serait plutôt pour moi l'aptitude d'un amplificateur à délivrer une intensité dans une charge.

Voilà par exemple une discussion intéressante à ce sujet sur un autre forum :

http://www.audax.fr/forum/read_mess.php ... 07#ID50807

[cohuelaz]

Bonjour et merci Scytales pour ce lien qui me permet de rebondir sur la musique, le matériel et la technique.

Nous sommes nombreux sur ce forum à apprécier la musique et à nous piquer au jeu de sa reproduction par le biais de systèmes plus ou moins sophistiqués. Nous avons tous nos acquis et notre langage ainsi que des compétences très variées dans divers domaines et, au fur à mesure de notre évolution nous sommes amenés à nous poser des questions sur l’aspect technique de la reproduction sonore, ne serait-ce que pour mieux orienter nos choix et disposer d’un minimum de bagages pour comprendre. La « capacité en courant », terme impropre, d’un amplificateur est un exemple puisque nous avons tous constaté que des amplificateurs de même puissance électrique peuvent donner des impressions subjectives de puissance très, très différentes…

Bien sur il existe des explications techniques très complètes et très pertinentes pour comprendre ce phénomène, et le nommer proprement, mais nous ne sommes pas tous, moi le premier, compétents, pour comprendre toutes les lois électriques et électroniques, toutes les subtilités technologiques pour avoir une compréhension efficace de ce phénomène.

C’est à ce moment que nous avons besoin d’explications simples, compréhensibles et non contradictoires, explications qui nous permettront de faire un peu plus attention aux données techniques d’un amplificateur. J’aime comprendre, j’aime la musique mais pas au point d’apprendre à lire un schéma électrique, ou de me plonger dans des manuels d’électricité et d’électronique. Si un jour je me tourne vers du DIY, pourquoi pas, mais j’ai avant tout envie d’écouter de la musique tout en possédant une base de culture technique suffisante pour envisager au mieux des associations sources / amplis / enceintes cohérente.

Ce que je comprends de « la capacité en courant » d’un ampli, c’est sa capacité à fournir une puissance électrique indépendamment de la charge (enceintes) qui lui est associé et quelque soit la « violence » ou la complexité du signal sonore qu’il doit amplifier. En vous lisant je comprends que cette capacité dépend des transistors utilisés, du transformateur, du pont de diodes, des condensateurs, et de l’impédance interne de l’ampli. 2 de ces points sont disponibles dans les données techniques, puissance du transformateur, capacités des condensateurs. Donc je regarde de plus près et lorsque je vois un ampli qui possède une petite alimentation et des petits et peu nombreux condensateurs, je me dis, tiens celui il va pas bien tenir des enceintes exigeantes.

Alors, c’est la qu’interviennent les spécialistes, ils peuvent expliquer que tel ampli avec une petite alim et des petits condos va bien marcher parce que… Il y a toujours des exceptions qui confirment les règles. Et c’est bien la le problème, j’ai besoin, comme d’autres je suppose, d’un certain nombre de règles générales pour avancer, comme celle qui consiste à dire qu’en général un ampli possédant une bonne alim et de bons condos va mieux exploiter les HP qu’un autre moins bien dimensionné.

En ce qui concerne l’adaptation d’impédance entre matériel et l’influence des câbles, Haskil nous explique son importance et nous donne une règle qui nous permet de comprendre qu’un facteur 100 entre émetteur et récepteur d’un signal permet de réduire l’influence du câble.

Je comprends que si je vais dans ce sens là je risque d’avoir moins de problématique de câblage, donc cela m’intéresse. Je ne sais pas expliquer le pourquoi, ni comprendre techniquement les raisons de ce facteur mais on me donne une règle tout en m’expliquant l’intérêt de regarder de plus près les données d’impédance de sortie et d’entrée du matériel. Voilà on m’initie doucement mais sûrement à la technique tout en tenant compte de mon niveau de départ.

Si après on vient m’expliquer que cela est faux avec force calculs, cela me trouble et me donne qu’une envie, écouter la musique et ne pas m’occuper de technique !

Tout cela pour dire que j’ai bien lu ton lien Scytales mais que cela me dépasse. Je suis d’accord que le terme capacité en courant est impropre, que le terme stockage de courant l’est également. En fait, il serait peut-être utile que les personnes qui connaissent bien la technique puissent établir un document synthétique nous permettant de comprendre simplement toutes ces données, non pas de manière « absolu » mais de manière pratique pour nous permettre d’apprendre à lire les données constructeurs et qu’on puisse envisager des associations entre maillons en partant de ces réalités.

Je rebondis sur ton dernier message Scytales mais je sais bien que tu essaye dès que cela est possible de nous expliquer tout cela

J’ai quelques capacités en synthèse écrite et je veux bien synthétiser divers explications dans ces domaines.

Cordialement

[Pio2001]

Le gros problème est qu'à ce jour, les performances des lecteurs de CD et des amplificateurs sont telles que l'ensemble des caractéristiques techniques est quasiment déconnecté de tout ce qu'on peut entendre.

La distorsion d'un ampli ? Inaudible. Son bruit de fond ? Pas gênant. Sa bande passante ? Non pertinent. La courbe de réponse d'un lecteur de CD ? Archi-plat. L'intermodulation d'un câble ? Nulle...

Le nombre de facteurs techniques que l'on peut relier de façon fiable à une impression d'écoute est très réduit (la puissance de l'ampli, par exemple). Il y en quelques uns qui ont parfois un effet clair sur le son, comme la courbe de réponse de certains DACs (voir FAQ suréchantillonnage), ou l'inductance des câbles d'enceintes, mais en y regardant de plus près, on s'aperçoit qu'ils ne jouent aucun rôle dans la conception de matériel haut de gamme (le DAC qui manque d'aigu est justement un haut de gamme, une rallonge Castorama a une bonne inductance pour faire câble d'enceinte, contrairement à certains câbles HP haut de gamme).

Au niveau des enceintes, là il y a matière à faire des études techniques. Mais force est de constater qu'en amont, dans les électroniques, les impressions d'écoute sont complètement déconnectées de tout facteur technique concret.
La mise en place d'un guide donnant des indications simples me paraît donc compromise.

Même si je me fait cataloguer objectiviste forcené, j'ajoute tout de même, parce que je pense que c'est une piste sérieuse, que les tests en aveugle menés jusqu'à présent suggèrent que non seulement les impressions d'écoute ne dépendent pas de facteurs techniques clairement identifiés, mais qu'elles ne dépendent même pas du son délivré objectivement par les appareils.
En effet, le plus souvent, lorsqu'on masque les électroniques, personne ne parvient à les identifier en ABX. Et on parle ici d'amplis de supermarchés à 300 € contre du très haut de gamme à 10 000 €, ou même de Baladeur CD portable contre platine audiophile !
Il y a certaines différences que l'on peut faire en double aveugle, par exemple la compression ADPCM et les problèmes de vitesse du baladeur de GBO. Et entre deux DACs non NOS, toujours à l'initiative de GBO, certains ont fait une différence, mais apparament, un parasite ultrasonore a perturbé le système de comparaison ABX de certains auditeurs (on n'a pas vérifié cela à fond).
Au final, l'évidence, c'est-à-dire l'indéniable supériorité de l'électronique audiophile sur la hi-fi grand public bas de gamme échappe toujours aux -rares il est vrai- comparaisons en aveugle.

[haskil]

Pio 2001 écrit : En effet, le plus souvent, lorsqu'on masque les électroniques, personne ne parvient à les identifier en ABX. Et on parle ici d'amplis de supermarchés à 300 € contre du très haut de gamme à 10 000 €, ou même de Baladeur CD portable contre platine audiophile !

Pio 2001,

Une fois encore (je t'en ai déjà parlé), pourquoi parler "d'amplis de supermarchés" et les opposer ainsi à "très haut de gamme" ?

Outre le fait que c'est manichéen,

les mots, la façon de les agencer, de les utiliser sont porteurs de sens.

Ils participent d'une idéologie qui mine le discours des objectivistes forcenés comme ils minent celui des subjectivistes forcenés.

Le fait que tu présentes les choses ainsi n'est donc pas objectif.

Il y a, dans la façon de t'exprimer, sur ce sujet précis, une volonté de démystifier, de démythifier l'amplification de THDG. Peut-être est-ce inconscient, mais c'est manifeste pour qui décortique ce que tu écris.

Donc on ne peut pas avoir confiance dans les expériences en double aveugle si elles ont pour toile de fond la volonté manifeste de prouver une idée préconçue.

Genre la lutte des classes appliquées aux tests


La façon neutre de présenter les choses ?

Ce serait de dire que deux amplificateurs faisant la même puissance sous 8 et 4 ohms, connectés à la même paire d'enceintes ayant telle efficacité et telle impédance ont été déclarés indiscernables à l'écoute, tel jour à telle heure avec tels et tels morceaux de musique écoutés à tel et tel niveau.

Le premier coûtait 300 euros, le second en coûtait 10 000.


Car si je connecte un ampli à 300 euros qui fait 80 watts sous 8 ohms et dont le constructeur précise qu'il ne faut pas le connecter à une impédance inférieure à 4 ohms,

que je le compare à un amplificateur à 10 000 euros de la même marque (ou d'une autre marque) faisant 500 watts sous 8 ohms, 1000 sous 4 et près de 2000 sous 2...

Que je les connecte à une paire d'enceintes ayant un rendement de 83 db, une courbe d'impédance tombant à 1 ohm dans l'aigu, genre des panneaux Apogée....

que j'écoute le tout dans une grande salle à un niveau dont les pointes sont de 110 dB....
le premier ampli se mettra en protection et l'on ne pourra pas pousser bien loin la comparaison entre amplis... car au pire il cramera....

Et comme tu le sais, j'affirme depuis des années sur ce forum que passé un certain prix et une certaine puissance dans l'amplification, il est inutile de se ruiner car les excellents watts sont aujourd'hui peu chers.

Donc à priori je devrais être ravi de l'expérience que tu relates, or elle ne me convainc pas du tout.

Car elle est, pardon, incompétente dans le protocole. Si je ne te connaissais pas et ne connaissais pas ton honnêteté foncière, je dirais qu'elle est malhonnête.


Pour le lecteur CD maintenant....

Même chose.... en un peu moins marqué.

Pourquoi opposer un baladeur à un lecteur audiophile ?

Pourquoi toujours prendre des choses aussi écartelées en tarif, si ce n'est avec la volonté, là encore, de démystifier et de démythifier propre à un courant de l'objectivisme que j'appelle forcené ?

Que veut dire audiophile ?

Il y a des lecteurs de CD audiophiles qui sont d'une conception plus erronnée que bien des appareils grand public. Comme des amplis, d'ailleurs....

Cependant, cependant j'ai un baladeur :

Il est indéniable qu'il n'a pas un son aussi précis et propre que celui qui sort de ma platine CD.

J'en ai fait plusieurs fois l'expérience. ce que je peux dire.... c'est que passé la première surprise, on s'y fait très bien et que l'on s'en satisfait aisément. Même sur une paire d'enceintes acoustiques de très haut niveau qualitatif.

Exagérer comme le font certains les différences entre lecteurs bien conçus est une chose, nier qu'il y ait des différences audibles entre lecteurs en est une autre.

Si un texte ABX ne permet pas de discriminer les lecteurs qui sont différents de conception, de réalisation alors c'est le texte ABX qui doit être revu.


Car il est indéniable que l'on peut colorer volontairement la sortie d'une platine CD : notamment en lui collant un étage de sortie à tubes... parfois ajouté derrière l'étage à transistors également disponible en sortie ! Volontairement mis là pour apporter un certain type de distorsion colorant le son...

Comme le font les constructeurs d'appareils professionnels de studio en recourant de plus en plus à ce type de solutions pour colorer le son...

Un jeune français et sa société viennent d'ailleurs de remporter la mise en vendant 100 000 pièces d'un petit circuit imprimé contenant une alimentation à découpage capable de sortir une HT stabilisée de l'alimentation en basse tension du tube...

Je dis bien 100 000... Ce n'est pas pour des fabricants de hifi...

c'est pour des fabricants de matériels de studios pros, de home studio, etc. qui ont vu l'économie réalisée : un transfo a un seul secondaire suffira là où il fallait un secondaire HT plus une alimentation compliquée pour filtrer le bruit de cette HT. Là c'est gros comme une pièce de 2 euros et ça fait tout

Et pourquoi crois-tu que les preneurs de son et les spécialistes de la post production utilisent telle ou telle console, plutôt que telle autre,
tel ampli plutôt que tel autre, tel micro plutt que tel autre (pourtant tout aussi omnidirectionnels ou cardio et identiques de caractéristiques), tel préampli de micro plutot que tel autre ?

Car la combinaison de tout cela change évidemment la nature du son qu'ils travaillent et nous donnent à entendre...


Que deux amplis identiques de conception sonnent de façon identique quel que soit leur prix : sans doute.

Qu'un bon ampli et un mauvais amplis ou deux amplis de puissances totalement différentes sonnent de façon indiscernables quand ils sont utilisés dans la plénitude de ce qu'ils annoncent : non, définitivement non ...

Si un test affirme le contraire. C'est que le test en question n'est pas la bonne méthode.


Alain

[haskil]

Si après on vient m’expliquer que cela est faux avec force calculs, cela me trouble et me donne qu’une envie, écouter la musique et ne pas m’occuper de technique

!

Cohuelaz, non ce n'est pas faux.

Car les calculs à la table qui t'ont été donnés ignorent tout du comportement réel des appareils en situation de fonctionnement. Et cela dépend grandement de la façon dont ils sont conçus... Avec ou sans contre réaction, faible impédance interne obtenue avec ou sans contre réaction, etc., etc.

Il existe des normes, par exemple, pour le numérique.

Un cable doit faire 75 ohms du bout de sa prise à l'autre pour une liaison SPDIF.

Pour respecter cette impédance, il doit avoir des prises RCA non soudées mais serties.

Il est plus important de commencer par acheter un cable qui fait réellement 75 ohms équipé de ce type de prises... que passer des jours à écouter des cables... qui ne font pas l'impédance demandée pour une liaison numérique en SPDIF...

Ensuite un lecteur CD doit avoir une sortie numérique isolée galvaniquement à l'intérieur par un transfo numérique 75 ohms.

C'est dans le Red Book. S'il n'y en a pas dans le lecteur, pas la peine de le choisir comme drive... particulièrement s'il est vendu comme tel et non comme lecteur intégré avec prise numérique en sortie.

L'objectiviste forcené te dira : tous les cables numériques sont identiques.

L'objectiviste te dira : commence par prendre un cable qui soit à la norme et élimine ceux qui ne le sont pas.

Alain

[Pio2001]

Une fois encore (je t'en ai déjà parlé), pourquoi parler "d'amplis de supermarchés" et les opposer ainsi à "très haut de gamme" ?

Je ne fais que relater les tests que je connais (Matrix-Hi-fi, DiyAudio). Et j'ai écrit "supermarché" par erreur. Je voulais dire "grande surface", en pensant à la Fnac ou à Planet Saturn, par exemple, car je pense que le matériel (électroniques) de grande production (Sony, Technics, Marantz, Yamaha, Denon, Onkyo, Harman Kardon etc) qui y est proposé peut, dans bien des cas, fonctionner avec une fidélité qui dépasse les capacités de toute oreille humaine.
Par opposition aux spécialistes de la haute fidélité (par exemple Quatuor Music, ou l'ex-Emotion Musicale à Lyon), qui lorsque je faisais appel à eux (1991 Emotion Musicale) me proposaient une vision totalement manichéenne en ces termes : de véritables constructeurs de haute-fidélité (Nad, Cyrus etc) proposent des appareils qui marchent beaucoup mieux que les appareils de grande distribution (Sony etc) pour beaucoup moins cher.

Outre le fait que c'est manichéen,

les mots, la façon de les agencer, de les utiliser sont porteurs de sens.

Ils participent d'une idéologie qui mine le discours des objectivistes forcenés comme ils minent celui des subjectivistes forcenés.

Le fait que tu présentes les choses ainsi n'est donc pas objectif.

Alors je me suis mal exprimé. Je ne puis guère répéter tout le bla bla objectiviste depuis la base puisque nous sommes dans une discussion sur les câbles HP. Mais j'ai mal raccourci ma pensée.

Il y a, dans la façon de t'exprimer, sur ce sujet précis, une volonté de démystifier, de démythifier l'amplification de THDG. Peut-être est-ce inconscient, mais c'est manifeste pour qui décortique ce que tu écris.

C'est le cas entre autres. Et c'est conscient.
Certains souhaitent démystifier les câbles HP à 2000 €, bien qu'en toute objectivité certains câbles HP puissent apporter une coloration objective dans certaines circonstances.
De la même façon, je souhaiterais démystifier la notion d'ampli stéréo 2x60 W à 1000 €, qui est à mon sens une aberration aussi absurde qu'un câble HP à 2000 €, bien que certains amplis puissent dans certaines circonstances colorer le son de manière objective.

Seulement je ne SAIS PAS s'il est vrai qu'il existe des modèles d'ampli stéréo 2x60 W à 400 € ou moins qui atteignent la transparence psycho-acoustique (= pour l'oreille humaine) sur toute charge non exotique (avec des prérequis simples sur l'amplitude, par exemple jamais moins de 4 Ohms, et le déphasage).
A priori, on a certaines raisons de le croire. Mais je ne sais pas si c'est vrai, alors je ne l'affirme pas directement. C'est peut-être ce qui te donne l'impression que l'essaye de l'insinuer. Mais j'essaye simplement de ne jamais affirmer quelque chose dont je ne suis pas sûr, tout en souhaitant vivement que l'on mette sur pied un jour des tests permettant d'étudier cette hypothèse. D'ailleurs si ça se trouve cela a déjà été fait et publié sans que je le sache.

Donc on ne peut pas avoir confiance dans les expériences en double aveugle si elles ont pour toile de fond la volonté manifeste de prouver une idée préconçue.

Une expérience en double aveugle apporte des résultats quels que soient les idées qui ont motivé sa mise en place.
Ce n'est pas parce que je décide de mesurer la consommation de ma voiture dans le but de prouver que l'essence est trop taxée que j'obtiendrais un résultat non valable ou non objectif. La mesure de la consommation est ce qu'elle est, point.
Le test en aveugle c'est pareil. On l'analyse à la lumière de son déroulement, et on en tire les conclusions que l'on peut. Les idées préconçues des organisateurs ne peuvent rien contre le fait que le test est en aveugle et que l'on tire au sort les sources présentées.
Si un auditeur a une idée préconçue négative (effet nocebo) et rate le test parce qu'il ne fait pas d'efforts, alors nous sommes d'accord, le test ne nous apprend rien. Ce n'est même pas la peine d'organiser ce genre de tests.
J'en parle plus longuement ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170073192

La façon neutre de présenter les choses ?

Ce serait de dire que deux amplificateurs faisant la même puissance sous 8 et 4 ohms, connectés à la même paire d'enceintes ayant telle efficacité et telle impédance ont été déclarés indiscernables à l'écoute, tel jour à telle heure avec tels et tels morceaux de musique écoutés à tel et tel niveau.

Le premier coûtait 300 euros, le second en coûtait 10 000.

On peut tout de même développer. Parce que c'est un résultat pour le moins inattendu.

Car si je connecte un ampli à 300 euros qui fait 80 watts sous 8 ohms et dont le constructeur précise qu'il ne faut pas le connecter à une impédance inférieure à 4 ohms,

que je le compare à un amplificateur à 10 000 euros de la même marque (ou d'une autre marque) faisant 500 watts sous 8 ohms, 1000 sous 4 et près de 2000 sous 2...

Que je les connecte à une paire d'enceintes ayant un rendement de 83 db, une courbe d'impédance tombant à 1 ohm dans l'aigu, genre des panneaux Apogée....

que j'écoute le tout dans une grande salle à un niveau dont les pointes sont de 110 dB....
le premier ampli se mettra en protection et l'on ne pourra pas pousser bien loin la comparaison entre amplis... car au pire il cramera....

Oui, je suis tout à fait d'accord. Mais cela procède plus de l'approche de la sono que de la hifi : plus il y a de Watts, plus c'est cher. Or le paradigme de la hifi, c'est la reproduction de la qualité et non de la quantité.

Et comme tu le sais, j'affirme depuis des années sur ce forum que passé un certain prix et une certaine puissance dans l'amplification, il est inutile de se ruiner car les excellents watts sont aujourd'hui peu chers.

Je ne le savais pas. il faut dire que je ne consulte jamais les sujets qui parlent de modèles d'appareil particuliers, mais seulement les discussions de fond.

Donc à priori je devrais être ravi de l'expérience que tu relates, or elle ne me convainc pas du tout.

Car elle est, pardon, incompétente dans le protocole. Si je ne te connaissais pas et ne connaissais pas ton honnêteté foncière, je dirais qu'elle est malhonnête.

Mais jusqu'à ce message, je n'ai mentionné aucune expérience en particulier. Tu penses à Matrix-Hifi, à Diyaudio, ou encore à une autre comparaison où l'auditeur était filmé au caméscope et dont je n'ai jamais retrouvé le lien ?

Les expériences de Matrix-Hifi sont très peu documentées, donc ne nous aprennent rien de certain. Mais celle où ils comparent des systèmes complets (Avec l'ampli Berhinger et le CR en anglais) sans comparaison ABX est tout de même frappante.

L'anectode relatée sur Diyaudio n'est qu'une anecdote, mais frappante également.

Les tests ABX de David Carlstrom sont d'un tel dépouillement qu'on peut en penser n'importe quoi.

Dans l'ensemble on a bien peu d'infos sur les amplis, comparé aux câbles où davantage de tests, souvent très détaillés, ont été publiés.

Pourquoi opposer un baladeur à un lecteur audiophile ?

Pourquoi toujours prendre des choses aussi écartelées en tarif, si ce n'est avec la volonté, là encore, de démystifier et de démythifier propre à un courant de l'objectivisme que j'appelle forcené ?

Tout simplement parce que la vocation d'un test ABX est de déterminer le seuil d'audibilité d'une différence, et pour cela on part toujours de la différence la plus grande, pour diminuer progressivement l'écart jusqu'à ce que l'on ne fasse plus la différence.
Si on avait commencé par les enceintes, puis les amplis, puis les lecteurs de CD, puis les accessoires, on serait très vite arrivés à des résultats concrets. Au lieu de cela, les écoutes en double aveugle se focalisent sur les détails les plus improbables tels que les câbles secteurs. Résultat : on n'arrive à rien, et l'ensemble du processus est discrédité par le découragement des auditeurs.
Patrice de Musikit, qui a accueilli le test des câbles de modulation à Lyon souhaiterait aujourd'hui recommencer des comparaisons de câbles de modulation sur des électroniques moins haut de gamme. Je pense que si on s'obstine à tester des différences trop petites pour être décelables en aveugle au lieu de commencer par les électroniques les plus différentes, comme les amplis que tu citais en exemple, on va tourner en rond pendant des années, voire des dizaines d'années.
Les tests que nous avons à notre disposition (Lyon, Rorominator, Hometheaterhifi, Kiang...) montrent l'extrême difficulté, voire l'impossibilité, de différencier deux câbles en double aveugle.

cependant j'ai un baladeur :

Il est indéniable qu'il n'a pas un son aussi précis et propre que celui qui sort de ma platine CD.

J'en ai fait plusieurs fois l'expérience. ce que je peux dire.... c'est que passé la première surprise, on s'y fait très bien et que l'on s'en satisfait aisément. Même sur une paire d'enceintes acoustiques de très haut niveau qualitatif.

Je ne dis pas le contraire, mais c'est une approche subjectiviste, ce qui est entièrement différent.
J'ai entendu trop de fois le mot "indéniable", même dans la bouche d'experts extrêmement compétents comme Budgie sur Hydrogenaudio, ingénieur du son, 21 ans de métier, qui affirmait que le MP3, c'était bien pour l'écoute domestique, mais largement insuffisant dans le cadre d'une écoute de monitoring sur du matériel de studio étalonné en courbe de réponse... Et qui a totalement échoué au test en aveugle CD contre Mp3. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.
De plus, j'ai moi-même constaté plus d'une fois ce qui se passe en faisant des tests en aveugle. Après un tel exercice, on n'ose plus rien qualifier d'indéniable hormis une différence entre mono et stéréo.

Si un texte ABX ne permet pas de discriminer les lecteurs qui sont différents de conception, de réalisation alors c'est le texte ABX qui doit être revu.

Pourquoi cela ? Deux lecteurs de conception différentes peuvent très bien avoir le même son. Et si le test ABX échoue, c'est qu'il y a une raison. Peut-être qu'il n'a pas permis à l'auditeur de faire la différence
Mais quand l'auditeur fait une différence très claire quand on lui présente deux fois la même source (cas peu courant mais tout de même constaté plusieurs fois, notamment dans les tests de JV Serinus sur hometheaterhifi et Kiang sur Hifiwigwam), ce n'est pas dans le test ABX qu'il faut chercher le problème !

Et pourquoi crois-tu que les preneurs de son et les spécialistes de la post production utilisent telle ou telle console, plutôt que telle autre,
tel ampli plutôt que tel autre, tel micro plutt que tel autre (pourtant tout aussi omnidirectionnels ou cardio et identiques de caractéristiques), tel préampli de micro plutot que tel autre ?

Car la combinaison de tout cela change évidemment la nature du son qu'ils travaillent et nous donnent à entendre...

Je ne sais pas quelle est la part de subjectivisme et d'objectivisme dans leur travail... alors pourquoi ne pas tester nous-mêmes ?

(En disant objectivisme et subjectivisme, je n'oppose evidemment pas ici deux écoles de pensées, mais tout simplement deux protocoles : en aveugle, et en non aveugle.)

deux amplis de puissances totalement différentes sonnent de façon indiscernables quand ils sont utilisés dans la plénitude de ce qu'ils annoncent : non, définitivement non ...

Si un test affirme le contraire. C'est que le test en question n'est pas la bonne méthode.

Bien sûr. La puissance est une caractéristique tout à fait objective.

[haskil]

Pio2001 Je ne fais que relater les tests que je connais (Matrix-Hi-fi, DiyAudio). Et j'ai écrit "supermarché" par erreur. Je voulais dire "grande surface", en pensant à la Fnac ou à Planet Saturn, par exemple, car je pense que le matériel (électroniques) de grande production (Sony, Technics, Marantz, Yamaha, Denon, Onkyo, Harman Kardon etc) qui y est proposé peut, dans bien des cas, fonctionner avec une fidélité qui dépasse les capacités de toute oreille humaine.

Il ne faut pas penser. Il faut savoir.

Remplacer "supermarché" par "grande surface" ne change rien.

Car c'est faux dans les deux cas de figure.

Ce n'est vrai que dans un moment historique donné, dans un pays donné... et faux dès que tu traverses la frontière d'un pays.

Donc, c'est faux... c'est typiquement une illusion dû à la communication et aux croyances personnelles.

Sony, Technics, Marantz, Yamaha, Denon, Onkyo, Harman Kardon sont des marques qui produisent des appareils beaucoup plus chers que les deux que tu cites en dessous, par exemple...

On ne les trouve pas dans des supermarchés ou les grandes surfaces de l'électroniques... mais sur les mêmes étagères des revendeurs sérieux qui font les autres marques que tu cites en dessous.

Qu'on ne trouve ces revendeurs sérieux que rarement en France mais énormément en Allemagne ou en Belgique ne doit pas faire classer ses marques par un Français comme étant des marques de grandes surfaces électroniques.

Mais je t'ai, dans le passé, déjà expliqué cela. ça ne fait rien, tu repars pile poil d'où tu étais resté.

Pio 2001 répond : Par opposition aux spécialistes de la haute fidélité (par exemple Quatuor Music, ou l'ex-Emotion Musicale à Lyon), qui lorsque je faisais appel à eux (1991 Emotion Musicale) me proposaient une vision totalement manichéenne en ces termes : de véritables constructeurs de haute-fidélité (Nad, Cyrus etc) proposent des appareils qui marchent beaucoup mieux que les appareils de grande distribution (Sony etc) pour beaucoup moins cher.

Eux, ce sont des commerçants qui délivent un discours qui n'est ni fondé sur le savoir ni sur la subjectivité, mais qui est l'expression de leurs relations commerciales avec certaines marques. S'ils t'ont dit ce que tu rapportes et je n'en doute pas un instant : ils sont des incompétents notoires...

Nad et Cyrus n'ont, par exemple, jamais fabriqué un seul produit qui puisse rivaliser avec le haut de gamme de Sony et de toutes les "marques de grandes surfaces" que tu cites...

Mais, et c'est amusant, Nad est vendu en grandes surfaces.

Vu que cette marque est née du regroupement de réseaux de gros revendeurs type grande surface... Nad est typiquement une marque de mass market...

Pio 2001 écrit : C'est le cas entre autres. Et c'est conscient.
Certains souhaitent démystifier les câbles HP à 2000 €, bien qu'en toute objectivité certains câbles HP puissent apporter une coloration objective dans certaines circonstances.
De la même façon, je souhaiterais démystifier la notion d'ampli stéréo 2x60 W à 1000 €, qui est à mon sens une aberration aussi absurde qu'un câble HP à 2000 €, bien que certains amplis puissent dans certaines circonstances colorer le son de manière objective.

Ce n'est pas la même chose du tout !

On peut justifier un amplificateur de 2 fois 60 watts à 1 000 euros par une qualité de fabrication et des composants de meilleure qualité objective que celui à 300 euros qui serait de même puissance. Le tout débouchant sur des mesures très différentes.

Je ne dis pas qu'il sera meilleur à l'écoute, ni qu'il sera moins bon. Ni qu'il sera identique. Ni qu'il sera différent. Je ne dis rien d'autre que : son prix est plus élevé pour des raisons justifiées.

Mais il est bien possible que 10 ans plus tard, et même avant cela, un écart se fasse jour, ou s'il existait il se creuse...

Il y a des amplis à tubes merveilleux neufs... qui dès qu'ils commencent à s'user se dégradent auditivement très, très vite... car ils sont mal conçus et ne tiennent pas compte de l'usure naturelle des tubes... notamment des préamplis équipés de petites triodes.... ça s'entend et se mesure indéniablement...

Il y a des amplis qui vont chez le réparateur bien vite : les potards crachent, les sélecteurs sont pleins de faux contacts... et plein de diaphonie... et puis d'autres qui sont impeccables 10, 15 ans après....

Un accuphase de 20 ans est impeccable... par exemple.

Et puis un boitier peut objectivement couter cher, plus cher qu'un autre.

Ainsi que des procédés antédiluviens de fabrication peuvent grever le prix d'un ampli : voir Nad et Naim. Cependant, le NAIM est vraiment bien construit.

Il n'y a pas que la qualité sonore d'un ampli qui justifie un prix honnête dans le commerce.

Et donc l'angle du prix pour comparer en ABX est idéologique.

Il ne devrait pas entrer du tout en ligne de compte.

Il est beaucoup plus difficile de justifier le prix d'un cable à 2000 euros... beaucoup plus difficile....

Pio 2001 écrit : Seulement je ne SAIS PAS s'il est vrai qu'il existe des modèles d'ampli stéréo 2x60 W à 400 € ou moins qui atteignent la transparence psycho-acoustique (= pour l'oreille humaine) sur toute charge non exotique (avec des prérequis simples sur l'amplitude, par exemple jamais moins de 4 Ohms, et le déphasage).

Pourquoi appelles-tu charge exotique, une enceinte dont l'impédance tombe sous 4 ohms ? ou une enceinte électrostatique ?

ça c'est la vraie vie... et un objectiviste éclairé, donc un objectiviste, doit prendre en compte la vraie vie....

Ce sont des eneintes normales.

Il existe des amplis à 400 euros qui acceptent une charge de 4 ohms et font une centaine de watts de puissance.

La NRDS en a testé un au milieu d'un test d'amplis économiques récemment.

Et il est poilant de lire les commentaires, non d'écoute, mais des mesures.

Rien que cela est un sujet d'études. Car l'appréciation portée sur des mesures meilleures sur un ampli pas cher sont moins laudatives que celles portées sur les mêmes mesures de l'appareil plus cher

ça en tant qu'objectiviste tout court : ça fait mon bonheur !

Et l'on retrouve bien sur, cela dans le commentaire d'écoute subjective...

Il sont assez niais, il faut le dire.... mais c'est tout leur charme. Ils ne savent pas ce qu'ils disent en écrivant.... malgré une compétence réelle et une honnêteté qu'on n'a pas de raisons de mettre en doute.

La façon neutre de présenter les choses ?

Ce serait de dire que deux amplificateurs faisant la même puissance sous 8 et 4 ohms, connectés à la même paire d'enceintes ayant telle efficacité et telle impédance ont été déclarés indiscernables à l'écoute, tel jour à telle heure avec tels et tels morceaux de musique écoutés à tel et tel niveau.

Le premier coûtait 300 euros, le second en coûtait 10 000.

Pio 2001 répond : On peut tout de même développer. Parce que c'est un résultat pour le moins inattendu.

Pourquoi développer ? Un minimum alors pour ne pas sombrer dans le délire verbal... et les explications à la con.

Car si je connecte un ampli à 300 euros qui fait 80 watts sous 8 ohms et dont le constructeur précise qu'il ne faut pas le connecter à une impédance inférieure à 4 ohms,

que je le compare à un amplificateur à 10 000 euros de la même marque (ou d'une autre marque) faisant 500 watts sous 8 ohms, 1000 sous 4 et près de 2000 sous 2...

Que je les connecte à une paire d'enceintes ayant un rendement de 83 db, une courbe d'impédance tombant à 1 ohm dans l'aigu, genre des panneaux Apogée....

que j'écoute le tout dans une grande salle à un niveau dont les pointes sont de 110 dB....
le premier ampli se mettra en protection et l'on ne pourra pas pousser bien loin la comparaison entre amplis... car au pire il cramera....

Pio 2001 répond , je suis tout à fait d'accord. Mais cela procède plus de l'approche de la sono que de la hifi : plus il y a de Watts, plus c'est cher. Or le paradigme de la hifi, c'est la reproduction de la qualité et non de la quantité.

Absolument pas !
Et c'est là que l'incompétence foncière en terme de vraie vie des objectivistes forcenés nuit grandement à ce qu'ils font!
C'est qu'ils ont plein d'idées préconçues tout aussi fondées sur des legendes urbaines que les subjectivistes...
Car les enceintes dont je t'ai parlé, en les prenant en exemples, sont aux antipodes de la notion de sono !
Ce sont des enceintes de haute fidélité on ne peu plus chics... Et des électrostatiques tombant à 1 ohms il y en aussi chez les marchands de hifi chics...

Alors tester deux ampli de prix allant de 1 à 10 et de puissance différente... sur des enceintes faciles à alimenter pour décrêter que l'un ou l'autre est meilleur ou identique, etc. est une sornette et une perte de temps absolument démente si l'on y réfléchit. Car le résultat sera faux dans la vraie vie...

Et comme tu le sais, j'affirme depuis des années sur ce forum que passé un certain prix et une certaine puissance dans l'amplification, il est inutile de se ruiner car les excellents watts sont aujourd'hui peu chers.

Pio 2001 écrit : Je ne le savais pas. il faut dire que je ne consulte jamais les sujets qui parlent de modèles d'appareil particuliers, mais seulement les discussions de fond.

Et je suis un anti-cables notoire, un anti différences énormes entre lecteurs CD passé un prix de vente public très raisonnable. Et cela m'a valu quelques ennemis bien coriaces...

Pio 2001 écrit : Mais jusqu'à ce message, je n'ai mentionné aucune expérience en particulier. Tu penses à Matrix-Hifi, à Diyaudio, ou encore à une autre comparaison où l'auditeur était filmé au caméscope et dont je n'ai jamais retrouvé le lien ?

D'une façon générale, ce qui pêche chez les objectivistes forcenés, c'est leur présupposé que tout se vaut. Et leur conception étrange du test et des machines à opposer. tout cela est très contingent et ils semblent l'ignorer.

Tout autant que les subjecitivistes forcenés auxquels par certains aspects ils ressemblent beaucoup. TOut en étant beaucoup moins dangereux pour les autres.

Pourquoi opposer un baladeur à un lecteur audiophile ?

Pourquoi toujours prendre des choses aussi écartelées en tarif, si ce n'est avec la volonté, là encore, de démystifier et de démythifier propre à un courant de l'objectivisme que j'appelle forcené ?

Pio 2001 écrit : Tout simplement parce que la vocation d'un test ABX est de déterminer le seuil d'audibilité d'une différence, et pour cela on part toujours de la différence la plus grande, pour diminuer progressivement l'écart jusqu'à ce que l'on ne fasse plus la différence.

Donc vous prenez le prix de vente public comme base et non le contenu des appareils. Idéologie garantie.

Pio 2001 écrit : Je pense que si on s'obstine à tester des différences trop petites pour être décelables en aveugle au lieu de commencer par les électroniques les plus différentes, comme les amplis que tu citais en exemple, on va tourner en rond pendant des années, voire des dizaines d'années.
Les tests que nous avons à notre disposition (Lyon, Rorominator, Hometheaterhifi, Kiang...) montrent l'extrême difficulté, voire l'impossibilité, de différencier deux câbles en double aveugle.

C'est à dire que si l'on décrête après un test qu'un ampli JVC à pas cher est absolument indiscernable d'un Krell (c'est bien ça ? De mémoire, oui) et qu'on en fait une théorie et une généralisation c'est n'importe quoi...

Car la vraie vie a été oubliée.... et que sur des enceintes du commerce, pas exotique du tout, le Krell tient... il n'est pas dit que le JVC tienne lui... bien longtemps... s'il n'a pas été prévu pour accepter impédance basse....

Donc ce test est stupide, traduit une incompétence notoire de ceux qui l'ont fait ou une compétence au contraire très grande mise au service d'une idéologie...

Car quand on teste un amplificateur que doit on faire ? : on lui colle une résistance de charge plus un condensateur, puis on lui injecte un signal dans le grave et l'on monte le niveau pour voir jusqu'à ou tient la puissance.... et l'on voit que certains qui font 200 watts par canal sous 8 ohms n'en font plus que 20 sous 4 à 60 hz avec un condo... et que conséquemment ils se foutent en protection....

Si l'ampli en question alimente une enceinte qui a un module d'impédance régulier ne descendant pas sous 8 ohms et si elle fait 95 dB de rendement... cet ampli sera bien peu différent d'une autre qui passer le 4 ohms avec déphasage dans problème... mais si tu mets une enceinte qui fait 86 dB et 4 ohms dans le grave juste avant l'accord du Bass reflex... tout va changer quand tu pousseras le volume avec un beau disque d'orgue...

cependant j'ai un baladeur :

Il est indéniable qu'il n'a pas un son aussi précis et propre que celui qui sort de ma platine CD.

J'en ai fait plusieurs fois l'expérience. ce que je peux dire.... c'est que passé la première surprise, on s'y fait très bien et que l'on s'en satisfait aisément. Même sur une paire d'enceintes acoustiques de très haut niveau qualitatif.

Pio 2001 répond : Je ne dis pas le contraire, mais c'est une approche subjectiviste, ce qui est entièrement différent.

Pas plus subjectiviste que celle qui consiste à dire que l'eau de Périer a des bulles que n'a pas la Contrex et quelle n'a pas le même gout.

Car je ne dis que deux choses : "pas aussi précis, pas aussi propre". Rien d'autre.

Et j'ajoute, ce qui est d'un subjectiviste raisonnable et d'un objectiviste tout court : mais on s'y fait très vite.

Moi, je m'y fait. Mais j'accepte l'idée que d'autres ne s'y fassent pas.

Pio écrit entendu trop de fois le mot "indéniable", même dans la bouche d'experts extrêmement compétents comme Budgie sur Hydrogenaudio, ingénieur du son, 21 ans de métier, qui affirmait que le MP3, c'était bien pour l'écoute domestique, mais largement insuffisant dans le cadre d'une écoute de monitoring sur du matériel de studio étalonné en courbe de réponse... Et qui a totalement échoué au test en aveugle CD contre Mp3. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

ça dépend pour quoi et comment ce mot indéniable est utilisé...

Il a échoué, mais ça ne veut rien dire d'autre que : il a échoué, ce jour-là, avec tels extraits musicaux. Et tout dépend de ce qu'il écoutait.

Mon sentiment sur le sujet : c'est que pour faire du montage ou régler une balance, le MP 3 bien encodé est identique au son non compressé.

Je suis moins compétent que lui et quelque chose me dit qu'il n'a pas réfléchi avant de parler.

Mais je suis surtout moins marqué par une idéologie particulière. Et puis j'ai fait un peu de montage et quelques disques : on écoute professionnellement quelque chose qui passerait sur une mini cassette (la balance) et du moment qu'on entend comme une loupe on peut monter.... la preuve on peut monter en écoutant sur une paire d'enceintes dont tu ne voudrais pas chez toi. La qualité intrinsèque du son A CE MOMENT LA n'ai rien à voir.

Donc le MP 3 retire des choses, du timbre, de la scène stéréo (et encore pas sur tout...), mais pas celles dont on a besoin à ce moment là de la production...

Pio 2001 écrit : De plus, j'ai moi-même constaté plus d'une fois ce qui se passe en faisant des tests en aveugle. Après un tel exercice, on n'ose plus rien qualifier d'indéniable hormis une différence entre mono et stéréo.

J'ai confondu de la stéréo et de la mono... et ça peut arriver à n'importe qui... il y a des disques mono qui ont une profondeur indéniable à défaut d'avoir de la largeur.... et s'ils sont vieux on se dit tiens une stéréo étroite

Mais j'ai entendu et signalé dans des articles de critique musicale que des disques du commerce entparfois de mono à stéréo pendant quelques instants dans une plage... ou mélangeaient des prises faites avec des pianos différents dans des lieux différents sans le dire sur la pochette...

Si un texte ABX ne permet pas de discriminer les lecteurs qui sont différents de conception, de réalisation alors c'est le texte ABX qui doit être revu.

pio 2001 écrit : Pourquoi cela ? Deux lecteurs de conception différentes peuvent très bien avoir le même son. Et si le test ABX échoue, c'est qu'il y a une raison. Peut-être qu'il n'a pas permis à l'auditeur de faire la différence

Pourquoi veux-tu que des appareils de conceptions différentes aient un son identique ? C'est insensé et c'est un présupposé idéologique.

Et d'ailleurs des fabricants colorent outrageusement la sortie de leurs lecteurs CD : c'est assez facile à faire... une belle sortie à tubes, un paquet de distorsions bien choisies... et le tour est joué... Et en plus un tube s'use et son débit diminue avec l'usure et son spectre harmonique aussi et dans de grandes proportions parfois....

Et pourquoi crois-tu que les preneurs de son et les spécialistes de la post production utilisent telle ou telle console, plutôt que telle autre,
tel ampli plutôt que tel autre, tel micro plutt que tel autre (pourtant tout aussi omnidirectionnels ou cardio et identiques de caractéristiques), tel préampli de micro plutot que tel autre ?

Car la combinaison de tout cela change évidemment la nature du son qu'ils travaillent et nous donnent à entendre...

Pio 2001 écrit : Je ne sais pas quelle est la part de subjectivisme et d'objectivisme dans leur travail... alors pourquoi ne pas tester nous-mêmes ?

Faut pas se moquer en doutant de tout ce qui est établi de façon sérieuse. A l'aide d'outils fait pour. Et démontré depuis longtemps.

Va expliquer à un guitarise que l'ampli à lampes qu'il fait distordre volontairement ne change pas le son de sa guitare

C'est moins facile à faire avec du transistor. On peu, mais c'est moins facile...

Des préamplis de micros à tubes arrondissant le son de certains micros : c'est une réalité mesurée et mesurable.

Ce qui ne veut pas dire, attention !, que tous les micros reliés à des préamplis à transistors sonnent durs...

Non pas du tout...

deux amplis de puissances totalement différentes sonnent de façon indiscernables quand ils sont utilisés dans la plénitude de ce qu'ils annoncent : non, définitivement non ...

Si un test affirme le contraire. C'est que le test en question n'est pas la bonne méthode.

Pio 2001 écrit : Bien sûr. La puissance est une caractéristique tout à fait objective.

Oui mais on peut dans un test en ABX s'affranchir des limites de puissance d'un ampli. C'est en cela qu'un test ABX peut tromper son monde...

Caractéristiques aussi objective que des gerbes d'harmoniques apportées par un étage à tubes ainsi qu'un petit effet microphonique bien contrôlé qui élargit le champ sonore et l'enrobe...

A part ça, ne te méprends pas, je suis partisan des tests à l'aveugle mais je me méfie comme de la peste de certains de ses idéologues. Je ne te place pas dedans. Toi, tu es juste un Lyonnais buté



Alain

[kobtar_bale]

La puissance est une caractéristique tout à fait objective.

Bin ça dépend comment on voit les choses. Cette mesure a des critères de validité (taux de distortions, etc...) sur lesquels il faut bien s'accorder. Or, il n'existe aucun critère absolument objectif permettant de déterminer quels sont ces critères et quel valeurs il doivent prendre.

C'est comme le test ABX. Il est objectif a partir du moment où on ne se pose plus LA question "subjective" : avec quel intervalle de confiance on valide l'échec ou la réussite ? 5%, 1%, 0.1% ? Pourquoi pas plus ? Pourquoi pas moins ? Quelles sont les raisons tirées de la nature des choses qui nous font admettre tel ou tel seuil ? Aucune - et surtout pas mathématiques - a part l'accord de la communauté sur un sens commun a accorder à telle ou telle chose, ici le seuil de significativité. Et contrairement à ce qu'on peut penser, l'objectivité ainsi acquise n'est en rien un sous-objectivité. C'est l'Objectivité, avec un grand O, point barre.

A+

[cohuelaz]

Prenons un peu de hauteur

Pensez à …dieu..

Etes vous d’accord pour dire qu’il n’existe aucune preuve de l’existence de dieu comme il n’existe aucune preuve de sa non-existence ?

Si oui vous êtes dans la raison car tout cela est une question de croyance et non de fait, certains diront qu’il s’agit de la connaissance directe et tout le monde est libre d’avoir ces croyances.

Si non, et bien c’est que vous pensez que vos certitudes sont intimement liées à l’ordre du monde et cela s’appelle un dogme

Pour ma part je me définis comme un agnostique animiste, un peu contradictoire, je sais…

Déjà le débat entre objectiviste / subjectiviste fut, il me semble, un débat philosophique et je doute que ces termes soient bien appropriés ici mais si tel est le cas je serais un relativiste car je ne vois pas grand intérêt à choisir des positions « enfermées » sur des sujets aussi complexes que la morale, les cultures, le langage…

Revenons à nos moutons, déjà les « blind test » ou test en aveugle, une technique utilisée en marketing qui a autant d’adeptes que d’opposants. Le test en aveugle présuppose que les testeurs peuvent juger en toute neutralité des produits sans connaissance préalable. On s’aperçoit que cela n’est pas si simple et que la perte de repère déstabilise le testeur au point qu’il peut être amené à confondre des saveurs sucré / salé qu’il ne confond pas autrement. L’idéal, statistique des test dans le goût, est de réaliser à quelques jours d’intervalles des test en non-aveugles puis des test en aveugle et encore, à condition de pouvoir mesurer un taux d’erreur statistiquement valable et ce pour chaque testeur… Vous imaginez la redondance aléatoires du nombre de tests à administrer pour tel produit x fois, tel autre y fois et le dernier z fois puis on recommence encore et tout cela pour mesurer un taux d’erreur qui rendra crédible le test. Je ne vous parle pas du panel des testeurs qui doit correspondre au plus près au marché cible.

Pas si simple et en hifi, si on veut réaliser des tests en aveugle il faudrait, déjà, homogénéiser le panel des testeurs en fonction de leurs qualités auditives réelles, audiogrammes, et supposés, leurs capacités à bien différencier des sons modulés qui reproduisent la musique.

Ensuite il faudrait des protocoles précis et redondants, écouter au moins une dizaine de fois plusieurs extraits identiques sur chaque matériel et à des moments différents, en gros déterminer le taux d’erreur avant d’aller plus loin. Ensuite possibilité d’écoutes plus complexes mais encore une fois répétés plusieurs fois sur chaque matériel et pas au même moment. Si on tiens compte de la fatigue, d’un panel d’au moins 10 personnes pour crédibiliser les résultats, cela fait beaucoup de travail et pourquoi ?

Déjà le son on l’écoute en aveugle, on l’écoute pas avec les yeux…

Eliminer les à priori visuels et leurs impacts supposés de l’image d’un matériel sur le son qu’il produira, cela revient à éliminer la mauvaise foi qui ne sera jamais absente des débats passionnés…
Il me semble que des personnes de bonne foi, sans aucun intérêts marchands, peuvent écouter des amplis de différents prix, noter leurs différences de manière honnête et nous les livrer, ainsi on apprend que de bons petits lecteurs de dvd sont pas mal, que des petits Yamaha sont des bombes pour leur prix, que le Roksan ou Cyrus d’occaz est des bonnes affaires….

Après, démythifier oui, bienvenue, mais avec bons sens, dire que des câbles à 1000 € n’apporteront rien ou moins que le changement d’un élément dans une chaîne à 3000 €, c’est pas très difficile, dire que les dacs NOS sont limités dans l’aigu, c’est bien cela permet de les situer. Faut-il vraiment des tests en aveugles pour cela ?

Et puis la personne qui voudra acheter son ampli a XXXX € l’achètera quand même, les passions sont plus complexes qu’un simple constat

C’est une question de méthode, j’ai une chaîne à 1500 € tout confondu avec 3 sources (tuner, drive + dac, TD, ampli / préampli et enceintes, je suis persuadé qu’elle fait mieux qu’un système neuf à 3 fois son prix, mais je ne fais pas un apôtre pour autant d’une méthode orientée vers l’occaz, le vintage, et les produits exotiques car c’est galère et cela comporte des risques. Je me dis que cela peut conforter certain dans cette démarche raisonnée, et cela me suffit ! Par contre je comprends aussi la personne qui a les moyens et l’envie de s’offrir un Accuphase même si je trouve que certains amplis moins chers sont aussi bons

Après pour les caractéristiques techniques des appareils, biens sur qu’il y a des règles à respecter et que 2 amplis de même puissance mais avec des capacités en intensité de courant très différentes ne vont pas sonner de la même manière, c’est notre quotidien, le nier c’est de la mauvaise foi…

Alors, excusez moi, mais ce débat subjectiviste / objectiviste n’a aucun sens dans un domaine passionnel, nous avons nos oreilles, nos goûts, nos excès, nos positions et nous faisons face à quelques règles électriques qu’il nous faut assimiler ad minima.

Pour le reste, il peut bien y a voir quelqu’un qui a une chaîne à 20.000 € et que moi je préfère la mienne à 1500 €, quelqu’un qui a des câbles à 1000 € dont le son ne me paraît pas différent de celui à 30 € que j’ai, mais c’est son problèmes et son choix, je ne le partagerais pas mais je n’irais pas le traiter de c.n non plus, à moins qu’il ne me traite en premier…

Et en vrai, personne ne pourra, pour lui ou moi, dire que l’un ou l’autre nous avons raison, si nous sommes heureux de nos écoutes nous aurons tous les 2 raison et c’est tout !

Cordialement,

[cfc]

Et en vrai, personne ne pourra, pour lui ou moi, dire que l’un ou l’autre nous avons raison, si nous sommes heureux de nos écoutes nous aurons tous les 2 raison et c’est tout !

Vous aurez raison tous les deux de prendre du plaisir avec votre chaine, ça oui, mais il n'en restera pas moins que l'une des deux chaines sera dans l'absolu et evidemment, meilleure que l'autre (plus precises et/ou mieux timbrée et/ou plus raffiné) etc.

Des concordes jean marie reynaud restent plus baleze à tous les niveaux que des twin. Ca c'est clair et net.

[cohuelaz]

Et en vrai, personne ne pourra, pour lui ou moi, dire que l’un ou l’autre nous avons raison, si nous sommes heureux de nos écoutes nous aurons tous les 2 raison et c’est tout !

Vous aurez raison tous les deux de prendre du plaisir avec votre chaine, ça oui, mais il n'en restera pas moins que l'une des deux chaines sera dans l'absolu et evidemment, meilleure que l'autre (plus precises et/ou mieux timbrée et/ou plus raffiné) etc.

Des concordes jean marie reynaud restent plus baleze à tous les niveaux que des twin. Ca c'est clair et net.

C'est la bien la question, l'absolu et le plaisir ou trouver le plaisir sans avoir besoin de l'absolu...

Cdt

[Pio2001]

Il ne faut pas penser. Il faut savoir.

Pour savoir il faut tester (dans ce cas particulier en ABX). Je n'ai pas testé et je ne connais personne qui ait testé, donc je ne sais pas.
Donc je pose la question, et comme beaucoup d'autres, je souhaite tester pour savoir.

Remplacer "supermarché" par "grande surface" ne change rien.

Car c'est faux dans les deux cas de figure.

Il faut faire l'effort de comprendre l'intention de celui qui écrit, au-delà de la forme. J'aurais pu écrire de façon plus grossière "si on compare une mherde avec un ampli du tonnerre", mais j'ai essayé d'être plus précis, parce que "mherde" et "ampli du tonnerre" sont des notions très subjectives.

L'intention aurait été la même. Mais la forme déplaira toujours à un lecteur donné.

Par exemple, dans le texte sur le principe de l'ABX que j'ai écrit dans ce forum (ici), j'ai écrit si on compare deux amplis, il est probable qu'ils n'aient pas le même son. J'ai traduit ce texte en anglais et je l'ai posté sur Hydrogenaudio.org (ici). J'avais écrit la même chose.

Eh bien on m'a fait remarquer en message privé que ce que j'écrivais n'était pas correct, parce que si on compare deux amplis, on s'attend à ce qu'ils aient un son identique, et non différent. J'ai du modifier mon message et remplacer le mot "ampli" par "paire d'enceinte", alors qu'ici, sur Homecinema-fr.com, personne n'a relevé.

C'est assez difficile de s'adresser à des communautés différentes, parce que si l'on s'exprime de façon sensée pour les uns, on choque l'opinion des autres, et inversement.
Tout ça c'est du pinaillage sur la forme, mais le fond reste le même. S'il n'y a pas d'efforts faits de part et d'autre pour comprendre le message, on peut difficilement avancer.

Sur La Quête du Graal (forum ultra-subjectiviste) le même message sur les tests ABX me vaudrait probablement un banissement, car j'ai déjà été averti plusieurs fois par jmp, l'un des administrateurs, qu'aucune discussion sur les tests en aveugle n'était admise dans le forum, en raison du fait que cela constitue -en gros- une insulte à l'intelligence de ceux qui font confiance à leurs oreilles.

Pio 2001 écrit : C'est le cas entre autres. Et c'est conscient.
Certains souhaitent démystifier les câbles HP à 2000 €, bien qu'en toute objectivité certains câbles HP puissent apporter une coloration objective dans certaines circonstances.
De la même façon, je souhaiterais démystifier la notion d'ampli stéréo 2x60 W à 1000 €, qui est à mon sens une aberration aussi absurde qu'un câble HP à 2000 €, bien que certains amplis puissent dans certaines circonstances colorer le son de manière objective.

Ce n'est pas la même chose du tout !

On peut justifier un amplificateur de 2 fois 60 watts à 1 000 euros par une qualité de fabrication et des composants de meilleure qualité objective que celui à 300 euros qui serait de même puissance. Le tout débouchant sur des mesures très différentes.

Je ne dis pas qu'il sera meilleur à l'écoute, ni qu'il sera moins bon. Ni qu'il sera identique. Ni qu'il sera différent. Je ne dis rien d'autre que : son prix est plus élevé pour des raisons justifiées.

(...)

Il est beaucoup plus difficile de justifier le prix d'un cable à 2000 euros... beaucoup plus difficile....

Simple question de seuil. Je pourrais te répondre qu'il est encore bien plus difficile de justifier le prix d'un câble à deux millions d'euros, et encore bien plus difficile pour un câble à deux milliards d'euros. Où est la limite ? Chacun la voit à sa porte. Où est la limite objective ?
D'aucuns diront que cela n'a aucune importance du moment que l'on entend la différence. Mais je n'en fait pas partie. Si l'amélioration n'est que subjective, alors je préfère acheter une daube et lui coller des boutons dorés.

De plus, sans te viser le moins du monde, si j'accepte volontiers que l'on refuse les tests en aveugle et que l'on continue à essayer des accessoires invraisemblables dont les fiches techniques sont des tissus de mensonges (purificateurs quantique de courant secteur, annulateur de champ magnétique, anneaux régulateurs de distorsions spatio-temporelles (sic)...) je reste perplexe devant plusieurs choses. Prétendre entendre des différences claires entre une source et elle-même, par exemple, ou devant le fait que celui qui refuse le test en aveugle accepte implicitement qu'on lui refile l'appareil qu'il déteste le plus au monde caché dans l'emballage de celui qu'il préfère !
Et pourtant c'est la conclusion à laquelle arrivent plusieurs intervenants dans les débats objectivistes / subjectivitstes. Peu importe ce qu'il y a dedans pourvu que cela ait un bon son (d'accord), et peu importe que cela ait vraiment un bon son pourvu qu'on en ait l'impression (là je tombe sur le cul).

Etant choqué par ce dernier point de vue, je ne peux qu'être choqué par la conception d'appareils onéreux dont la supériorité sonore n'est même pas testée en aveugle. C'est mon point de vue, et je ne force personne à le partager.

Tu parles de la justification du prix, d'accord, mais ce n'est pas cela qui me choque. C'est l'intention qu'il y a derrière la conception onéreuse : donner l'impression que le son soit bon sans se préoccuper de savoir si c'est bien le cas ! Et que cela concerne un câble à 2000 euros dont la marge est indécente ou un ampli à (allez, je fais un effort) 2000 euros dont la marge est calculée au plus juste ne change rien. Dans les deux cas, on ne s'est jamais assuré de façon indubitable qu'il puisse y avoir une amélioration audible objective de la restitution sonore.

Pourquoi appelles-tu charge exotique, une enceinte dont l'impédance tombe sous 4 ohms ? ou une enceinte électrostatique ?

ça c'est la vraie vie... et un objectiviste éclairé, donc un objectiviste, doit prendre en compte la vraie vie....

Ce sont des eneintes normales.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde. Robert64 sur chaud7.forumgratuit.fr, par exemple, considère que ce sont des enceintes de conception défectueuse, car leur charge met à genoux les amplis, et c'est un défaut dans la mesure où d'autres enceintes n'ont pas ce problème.
Quand à moi, tu peux remplacer 4 Ohms par 2 Ohms ou par 1 Ohms si tu veux, et recalculer le prix minimum pour concevoir un ampli supportant ces charges, et remplacer dans mon texte par les valeurs obtenues. Le raisonnement restera exactement le même.

Pio 2001 répond , je suis tout à fait d'accord. Mais cela procède plus de l'approche de la sono que de la hifi : plus il y a de Watts, plus c'est cher. Or le paradigme de la hifi, c'est la reproduction de la qualité et non de la quantité.

Absolument pas !
Et c'est là que l'incompétence foncière en terme de vraie vie des objectivistes forcenés nuit grandement à ce qu'ils font!
C'est qu'ils ont plein d'idées préconçues tout aussi fondées sur des legendes urbaines que les subjectivistes...
Car les enceintes dont je t'ai parlé, en les prenant en exemples, sont aux antipodes de la notion de sono !
Ce sont des enceintes de haute fidélité on ne peu plus chics... Et des électrostatiques tombant à 1 ohms il y en aussi chez les marchands de hifi chics...

Alors tester deux ampli de prix allant de 1 à 10 et de puissance différente... sur des enceintes faciles à alimenter pour décrêter que l'un ou l'autre est meilleur ou identique, etc. est une sornette et une perte de temps absolument démente si l'on y réfléchit. Car le résultat sera faux dans la vraie vie...

Ce n'est pas une perte de temps.
Selon toi, la seule qualité d'un ampli serait d'alimenter des enceintes de 1 Ohms ? Ce n'est pas ce qui se passe dans la vraie vie. Dans la vraie vie, les gens discutent de la qualité des timbres, de la justesse de la scène sonore, de la dynamique subjective, de la résolution des micro-détails... On est loin de dire qu'un bon ampli est un ampli qui ne se met pas en protection sur un panneau éléctrostatique et point à la ligne.
Donc tester tout cela intéresse beaucoup de monde. En particulier ceux qui possèdent des enceintes faciles à alimenter, et qui pourtant choisissent soigneusement l'ampli à leur associer.

D'une façon générale, ce qui pêche chez les objectivistes forcenés, c'est leur présupposé que tout se vaut. Et leur conception étrange du test et des machines à opposer. tout cela est très contingent et ils semblent l'ignorer.

Si on présuppose que tout se vaut, on ne teste rien.
Si on souhaite faire des tests en aveugle, c'est parce qu'on n'est pas sûrs que tout se vaut, et on est intéressés de le savoir.

Pourquoi opposer un baladeur à un lecteur audiophile ?

Pourquoi toujours prendre des choses aussi écartelées en tarif, si ce n'est avec la volonté, là encore, de démystifier et de démythifier propre à un courant de l'objectivisme que j'appelle forcené ?

Pio 2001 écrit : Tout simplement parce que la vocation d'un test ABX est de déterminer le seuil d'audibilité d'une différence, et pour cela on part toujours de la différence la plus grande, pour diminuer progressivement l'écart jusqu'à ce que l'on ne fasse plus la différence.

Donc vous prenez le prix de vente public comme base et non le contenu des appareils. Idéologie garantie.

Je n'ai jamais dit cela. D'ailleurs si tu relis mes principales interventions (préparation du test de câbles de modulation, le topic objectivistes contre subjectivistes...), tu verras que j'ai toujours soutenu les tests AXB sur du matériel le plus différent possible à l'écoute, par une personne capable de les différencier sans aucun effort. Donc en priorité, je ne considère ni le prix, ni le contenu, mais la différence subjective perçue à l'écoute.
Le prix vient après, mais seulement dans la mesure où on veut tester l'affirmation qui dit que "la qualité se paye".

Pio 2001 écrit : Je pense que si on s'obstine à tester des différences trop petites pour être décelables en aveugle au lieu de commencer par les électroniques les plus différentes, comme les amplis que tu citais en exemple, on va tourner en rond pendant des années, voire des dizaines d'années.
Les tests que nous avons à notre disposition (Lyon, Rorominator, Hometheaterhifi, Kiang...) montrent l'extrême difficulté, voire l'impossibilité, de différencier deux câbles en double aveugle.

C'est à dire que si l'on décrête après un test qu'un ampli JVC à pas cher est absolument indiscernable d'un Krell (c'est bien ça ? De mémoire, oui) et qu'on en fait une théorie et une généralisation c'est n'importe quoi...

Tu me fais encore un procès d'intention sur quelque chose que je n'ai jamais prétendu. Regarde mon intervention ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #170073198
J'y ait écrit : Si le test est positif, une différence provoquée par l'appareil a été perçue (sous réserve que l'appareil était soigneusement masqué).
Si le test n'a pas été positif, alors si différence il y a, elle n'a pas toujours été perçue.
C'est tout ce qu'on peut dire en toute généralité. Le reste dépend du contexte.

Pour les marques, celles que tu cites ont du être comparées, mais je n'ai jamais retrouvé le lien. On a Bryston contre Onkyo. Et chez Matrix-hifi, l'ampli haut de gamme est presque toujours un Mark Levinson. Dans leur gros test, c'était Classé+YBA contre Behringer (et Sony contre Wadia pour les lecteurs de CD)

Car la vraie vie a été oubliée.... et que sur des enceintes du commerce, pas exotique du tout, le Krell tient... il n'est pas dit que le JVC tienne lui... bien longtemps... s'il n'a pas été prévu pour accepter impédance basse....

Oui, mais tu ne vas pas me faire croire que tous les amplis haut de gamme ne sont conçus QUE pour supporter des basses impédances. A ce moment là, leur qualité subjective serait mesurable et se résumerait à un seul paramètre. Et de tous les modèles du marché, celui qui tient le mieux serait décrété à l'unanimité comme le meilleur ampli du monde.

Donc ce test est stupide, traduit une incompétence notoire de ceux qui l'ont fait ou une compétence au contraire très grande mise au service d'une idéologie...

Tu parles d'un test que tu imagines, et qui serait conçu à l'encontre de tout ce que j'ai toujours suggéré dans l'organisation et l'interprétation des tests ABX.

Pio 2001 répond : c'est une approche subjectiviste, ce qui est entièrement différent.

Pas plus subjectiviste que celle qui consiste à dire que l'eau de Périer a des bulles que n'a pas la Contrex et quelle n'a pas le même gout.

Pour le goût, on teste en ABX, comme les amplis.
Et avant que l'on me demande si je teste mon PQ en ABX (question posée par Nico si je me rappelle bien), je répond tout de suite que primo, on peut être intéressé de savoir si deux eaux ont un goût différent et faire le test, où ne pas s'y intéresser et ne pas faire le test. Chacun est libre, et il est inopportun de dire que ce que à quoi s'intéressent les autres est stupide parce que l'on ne s'y intéresse pas soi-même. Secundo, je ne connais pas d'eau minérale à 2000 € le litre.
Pour les bulles, cela n'a rien à voir. On peut mesurer la quantité de bulles (c'est-à-dire de CO2 dissous) dans l'eau, alors qu'on ne peut pas mesurer la qualité musicale d'un ampli.

pio 2001 écrit : Pourquoi cela ? Deux lecteurs de conception différentes peuvent très bien avoir le même son. Et si le test ABX échoue, c'est qu'il y a une raison. Peut-être qu'il n'a pas permis à l'auditeur de faire la différence

Pourquoi veux-tu que des appareils de conceptions différentes aient un son identique ? C'est insensé et c'est un présupposé idéologique.

Tu es inattentif. J'ai écrit "peuvent très bien", et non "ont toujours". Donc je ne présuppose pas que c'est le cas. Et d'ailleurs je serais même prêt à le tester en ABX. C'est dire si la réponse m'intéresse, parce que pour tester en ABX, cela demande un minimum de travail.

Va expliquer à un guitarise que l'ampli à lampes qu'il fait distordre volontairement ne change pas le son de sa guitare

On parle de haute fidélité, pas de colorations volontaires.

Toi, tu es juste un Lyonnais buté
Alain

Heu, je suis censé le prendre comment ?

[mickoz]

Mais pourquoi ne pas se faire un test en aveugle collectif dans un magasin?
Du genre 3 cables HP différents sur un meme systeme?

[cohuelaz]

Haskil, Pio 2001, c'est beau l'amour

Tapez pas, tapez et interdit de vous coaliser contre moi

Cdt