câbles HP, ésoterisme ou réalité ,

[haskil]

Pio 2001 écrit : Il te faut dire pourquoi oui, argumenter.

J'ai déjà expliqué tout cela et bien d'autres choses, les pages précédentes et pas qu'un peu.

Et, stp, ne détourne ni de déforme mes propos ou ne répond pas à côté, car ça devient lourd.

Alain

[Pio2001]

Je n'ai pas répondu point par point à Pio2001 hier, mais il y a tant de choses dans ses réponses qui montrent qu'il ne sait pas des choses basiques (...), qu'il en mélange d'autres, qu'il ne sait pas tirer de conclusions d'autres encore, qu'il finit par mettre en doute le fait que la tour Eiffel est plus haute que ma Twingo.

Je veux bien le reconnaître. Je ne sais pas tout. C'est normal.

Là où je suis complètement têtu, c'est que, n'ayant pas moi-même mesuré la hauteur de ta Twingo, j'exige que tu me donnes sa hauteur approximative, et la hauteur approximative de la Tour Eiffel si tu souhaites me convaincre que la Tour Eiffel est plus haute.
Si tu me dis moins de 10 mètres pour la Twingo et au moins 100 mètres pour la Tour Eiffel, cela me suffit ! J'en demande pas plus, je suis convaincu ! C'est concret, c'est factuel. C'est argumenté.
Un magazine de hifi dira que la tour Eiffel est plus grande parce que c'est la plus grande tour de France, et que du fait que les pneus sont à une pression inférieure à celle d'une roue de poids-lourd, les Twingo sont des voitures très basses. Je n'accepte pas ce genre d'argument. C'est peut-être vrai, mais cela ne prouve rien.

Car il est faux de dire que tout les amplis de même puissance ou tous les lecteurs CD ont le même son (et vouloir faire un test ABX pour prouver quoi que ce soit de contraire à ce que je viens d'écrire est une insulte à l'objectivisme et à l'intelligence)

Je ne suis pas d'accord. On a le droit de faire des écoutes sans que personne ne se sente insulté.

Pio2001 par exemple se trompe encore quand il parle d'électroniques dont les performances excèdent celles de notre capacité auditive...

Des recherches sérieuses de Douglas Self suggèrent qu'il existe des amplis totalement transparents : http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/p ... bjectv.htm
Pour cela, on splitte en deux le signal d'entrée. On atténue le signal de sortie de l'ampli, capté aux bornes d'une charge réelle (pas seulement résistive), on inverse sa polarité, on le soustrait à la copie du signal d'entrée, on amplifie et on écoute la différence. Résultat : on n'entend rien. Aucune différence entre l'entrée et la sortie.

A vérifier. Croire ou ne pas croire sans vérifier, c'est ton droit.

Cette expérience est simplement citée par Douglas Self sans chiffres.
Par contre, nw_avphile, sur diyAudio cite des chiffres, lui : http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=12752

Je cite :

My null tests have shown that even a modest $250 receiver can manage a -60db or better residual signal driving my relatively difficult speakers to fairly loud volumes. Higher quality amps can easily exceed a -70db null. Those are very low levels of residual distortion. Keep in mind this test reveals ANY kind of distortion--audible or not--including THD, phase distortion, IMD, TIM, slew problems, feedback issues, frequency response deviation, etc.

You could argue that you might be able to hear things that are 60db below the signal, but I'm skeptical. It's easy to hear -60db worth of noise during quiet passages of music, but it's downright tough to hear something that's actually 60db below the signal.

Cela permet de relativiser les affirmations de D Self. Pour les non anglophones, il dit qu'il a mesuré la différence entre l'entrée et la sortie d'un ampli modeste (250 $, soit 194 €) et trouvé une différence résiduelle de -60 dB à un niveau sonore assez fort sur des enceintes difficiles. D'après lui de meilleurs amplis arrivent à -70 dB de différence entrée/sortie. Cela inclut toute forme de distorsion, audible ou non, y compris distorsion harmonique, phase, intermodulation, intermodulation transitoire, problèmes de temps de montée, de contre-réaction, courbe de réponse irrégulière etc
Il ajoute que si l'on peut avancer qu'il est possible d'entendre des choses 60 dB moins fortes que le signal, personnellement, il en doute. Entendre un bruit de fond de -60 dB durant des passages musicaux doux, c'est facile, mais entendre 60 dB sous le signal proprement dit, c'est une autre paire de manches.

Pio2001 par exemple se trompe encore quand il parle d'électroniques dont les performances excèdent celles de notre capacité auditive... c'est une erreur colossale de croire cela... c'est assez juste quantitativement, c'est faux qualitativement.

Excéder est un terme quantitatif, et non qualitatif.
Tu pourras toujours avancer à ton banquier que quantitativement, tu es à découvert, mais pas qualitativement, la notion de découvert est purement quantitative.
De la même façon, ne pas être décelable par l'oreille humaine est une notion quantitative. On ne peux pas dire "ce n'est pas audible quantitativement, mais c'est audible qualitativement". Cela n'a pas de sens.

[haskil]

Il faut faire un test ABX pour prouver qu'une enceinte LS 3/5A ne sonne pas comme une Grande Utopia ?

Pas nécessairement, mais on peut s'appuyer sur des tests ABX. On voit par exemple ici qu'une différence de niveau de 3 dB sur un intervalle de 30 à 60 Hz est audible en ABX : http://www.provide.net/~djcarlst/abx_crit.htm

Donc si à la mesure les deux modèles d'enceinte présentent une courbe de réponse qui diffère de plus de trois dB sur cet intervalle, elles doivent sonner différament. Pas besoin d'ABX. On ne va pas réinventer la brouette à chaque fois. On se base sur des acquis pour avancer.

Mais à la base, oui, il y a bien eu ABX pour déterminer ces seuils d'audibilité.


Pio, découper ainsi les réponses des autres en tranche, en déformant leur pensée tu en arrive à des aberrations comme celle-ci

C'est inutile de faire un test en ABX pour vérifier qu'une LS 3/5A qui est grande comme un kilo de sucre... ne sonne pas comme une grande Utopia qui mesure 2 m de hauteur.

Il suffit de mettre un disque du Sacre du printemps à un niveau modéré et d'attendre que le HP de grave de la LS 3/5 A sorte de son saladier Car il talonne au premier coup de grosse caisse... il supporte à peu près la timbale, pas la grosse caisse. Il ne supporte pas non plus le finale des crépuscules des Dieux...

(cf. par exemple les propos rapportés par Pio2001 de Chaud7 et d'un autre forumeur du forum ABX sur les enceintes ou la mise en doute des caractéristiques de couleurs sonore différentes selon marques et schémas d'amplificateur)

Comme si un ampli qui se fout en protection sous 4 ohms et ne délivre que le quart de sa puissance maximale dans le grave avec un condo en plus de la résistance de charge n'était pas mal conçu et n'avait pas de grandes chances de ne pas aussi bien marcher qu'un autre qui tient lui ce déphasage dans le grave apporté par l'accord en Bass Reflex...

Pas la peine de s'emporter. Il faut relativiser. D'abord plus haut tu as réduit ton argument aux cas où les enceintes sont faciles à alimenter par l'ampli, donc tu peux difficilement prendre exemple d'un ampli qui se fout en protection pour dire que tout doute est indéfendable.

Il est difficile de ne pas s'emporter face à quelqu'un qui trie dans mes propos et tente de me faire dire autre chose que ce j'ai dit.

Je ne reduis rien, aucun argument. C'est une discussion qui avance. Et si tu ne peux pas mémoriser plus de trois choses, ça va être compliqué.

De plus, je ne vois pas pourquoi dans le cas d'un ampli qui se met en protection, on accuse touopurs l'ampli d'être mal conçu et jamais l'enceinte.

Tu sais lire ? Je t'ai parlé quatre ou cinq fois d'ampli MESURé AVEC UNE RESISTANCE DE 4 OHMS ET UN CONDENSATEUR afin de déphaser le signal dans le grave ! Alors oui, il y a des amplis bien conçus, d'autre très bien, d'autres moins bien conçus qui s'effondrent !

Il y a même des amplis dont la puissance diminue quand la charge passe de 8 ohms à 4 ohms sans condensateur en plus de la résistance.

Il est admis par les ingénieurs et par ceux qui font les produits depuis 60 ans qu'un ampli doit être le plus irréprochable possible face à la charge représentée par une enceinte car les ingénieurs et ceux qui font les produits savent qu'une enceinte est un tout beaucoup plus complexe à dominer qu'un amplificateur ils savent que ce n'est pas une résistance... Ils aimeraient tellement....

Tu as défendu le cas des enceintes en disant que ce sont des modèles normaux, de la vraie vie, de conception particulière.

Je n'ai ai rien défendu !

J'ai reproché aux objectivistes forcenés de faire comme si elles n'existaient pas.

J'ai dit qu'elles existaient ces enceintes dont l'impédance est torturée, descend bas, ont un rendement faible ou sont des enceintes électrostatiques qui représentent une charge un peu particulière pour un ampli. Et j'ai dit que dans la vraie vie c'était ça : un ampli + une enceinte...

Cela étant, je me suis trompé : pour les objectivistes forcenés, elles existent mais il ne faut pas les prendre en compte car elles sont de conception erronnée.

On peut appliquer ces qualificatifs exactement de la même façon aux amplis qui se mettent en protection. Ce sont des amplis normaux, de la vraie vie, et de conception particulière.

Bien sur que non. Et c'est là que l'on voit le manque de connaissance dans ses domaines.

Un ampli à transistors normalement constitué double sa puissance en passant de 8 ohms à 4 ohms. S'il ne le fait pas, c'est qu'il est fait à l'économie. C'est une régle admise et facile à atteindre. Et il ne doit pas surosciller...

Pourquoi ? parce que l'on sait depuis quelques décennies que les enceintes ne peuvent pas avoir un comportement normalisé face à un ampli....

Une enceinte dont l'impédance tombe à 1 ohm ou 2 ohm n'est pas faite à l'économie, elle n'est pas aberrante... c'est souvent une enceinte électrostatique ...

Alors pourquoi lorsqu'une association ne fonctionne pas, ce serait toujours l'enceinte qui a raison et l'ampli qui a tort ?

Qui parle de tort et de raison ? Je ne mets aucune morale, aucune croisade dans mon propos. Je parle de la vraie vie.

Pour la troisième fois : un ampli a une capacité en courant mesurable et prévisible à la table. C'est un appareil dont les paramètres sont maitrisés. Une enceinte, c'est plus compliqué comme comportement et comme prévisibilité de comportement.

Ce que je dis est différent. Ce que je dis c'est qu'un test ABX fondé sur une idéologie est ridicule et que pour tester des amplis en ABX Il faut savoir ce que l'on compare et avec quoi on le compare... Donc je prends des exemples. Et évidemment, les objectivistes forcenés qui en gros ne croient qu'aux différences entre enceintes évacuent ce qui les gêne.

dans la vraie vie : aucune enceinte n'est une résistance de 8 ohm...

(au passage, c'est la deuxième ou troisième fois que tu parles dans le même contexte de discussion d'amplis de supermachés et d'amplis audiophiles sur HCFR depuis que je t'y croises, que tu cites les mêmes marques et que je te fais remarquer que c'est faux ... et tu persistes dans cette façon erronnée de présenter ces marques... preuve qu'elle a une certaine prégnance dans ta façon de voir les choses. )


Alain

[haskil]

haskil a écrit:
Car il est faux de dire que tout les amplis de même puissance ou tous les lecteurs CD ont le même son (et vouloir faire un test ABX pour prouver quoi que ce soit de contraire à ce que je viens d'écrire est une insulte à l'objectivisme et à l'intelligence)

Pio2001 répond : Je ne suis pas d'accord. On a le droit de faire des écoutes sans que personne ne se sente insulté.

Et encore un détournement de propos.

A aucun moment je ne parle de personne.

C'est une expression de la langue française de dire " c'est une insulte au bon sens, à l'intelligence, etc.", ça ne se rapporte pas à une personne.

Ta réponse est caduque. Elle n'a aucun sens.

Pio 2001 écrit : Excéder est un terme quantitatif, et non qualitatif.

N'est-ce pas toi, quand j'ai parlé d'amplificateur très puissants, qui m'a répondu que c'était de la sono et qu'en hifi on parlait plutôt de qualité sonore ?

Pour cela, on splitte en deux le signal d'entrée. On atténue le signal de sortie de l'ampli, capté aux bornes d'une charge réelle (pas seulement résistive), on inverse sa polarité, on le soustrait à la copie du signal d'entrée, on amplifie et on écoute la différence. Résultat : on n'entend rien. Aucune différence entre l'entrée et la sortie.

Il y a plusieurs mois, je te l'ai déjà dit : c'est un peu le principe de l'amplificateur Quad 405 sorti il y a 30 ans. Il a été présenté comme étant le modèle de l'ampli parfait. Un fil droit avec du gain.

Cela permet de relativiser les affirmations de D Self. Pour les non anglophones, il dit qu'il a mesuré la différence entre l'entrée et la sortie d'un ampli modeste (250 $, soit 194 €) et trouvé une différence résiduelle de -60 dB à un niveau sonore assez fort sur des enceintes difficiles. D'après lui de meilleurs amplis arrivent à -70 dB de différence entrée/sortie. Cela inclut toute forme de distorsion, audible ou non, y compris distorsion harmonique, phase, intermodulation, intermodulation transitoire, problèmes de temps de montée, de contre-réaction, courbe de réponse irrégulière etc

Rinaldo Bassi a fait mieux et il a publié les résultats !

Deux amplis ayant à peu près la même puissance. Et l'on voyait nettement à l'oscillo (pris en photo) que l'un des deux s'effondrait sur les pointes de modulations car son alimentation ne suivait pas. Le prix n'avait rien à voir à l'affaire. Et les enceintes étaient à haut rendement... Et évidemment ça s'entendait...

Et il a refait ça avec deux amplis n'ayant pas la même puissance... et là c'était évidemment pire... et pourtant c'était sur des enceintes faisant 108 dB de rendement...

Et dans les deux cas, ça s'entendait... Et il a dit qu'il ne recommencerait pas car les mesures en régime musical c'est pénible...

Alain

[cohuelaz]

Ben non, on fait pas des test en ABX parcequ'on est curieux de démontrer parceque lorsque qu'on a envie de démontrer on démontre de pleins de manière et on ne détourne pas un test pour cela...

Je ne comprend pas. Mais alors pas du tout.
On a le droit de démontrer avec certaines manières et pas avec d'autres ?

Pour moi apprendre, c'est comprendre. Celui qui n'a rien compris n'a rien appris.
Or pour que l'on soit compris, il faut expliquer. Et pour moi expliquer c'est démontrer.

Donc si on ne démontre pas, on ne fait qu'affirmer. L'interlocuteur ne fait que répéter sans comprendre. Il n'a rien appris. On assène un dogme arbitraire.

Donc oui, je cherche à prouver, à démontrer, et pas à répéter sans comprendre, à croire sans savoir.

[/quote]

La Pio 2001, tu as raison, il s'agit d'un post ou il ne faut pas écrire trop vite. Donc, effectivement un test en ABX est un vecteur utile pour une démonstration. Après reste à savoir ce qui sera démontré.

Effectivement il ne sert à rien de réaliser un test en ABX pour démontrer qu'il existe une différence audible entre une LS3 et une grande Utopia ou un cambridge 540 A et un Conrad Jonhson, enfin pour les gens de ce forum en tous cas.

Je crois que beaucoup sont d'accord sur le principe des tests en ABX mais peuvent être suspicieux sur leur intérêt, alors ce serait pas mal de définir un "objet de recherche" c'est à dire de nommer quelques amplis ou quelques enceintes à tester dans ces conditions et d'expliquer le ou les buts recherchés. Surtout il faudrait bien faire comprendre qu'il s'agirait d'une expérience dont les résultats ne seraient pas acquis d'avance. Juste une curiosité pour savoir. D'ailleurs cela pourrait être le sujet d'un post constructif ou les méthodologies et enjeux de ce type de test seraient synthétisés en 1ère page. Peut-être qu'une synergie de bonne volonté serait trouvé, alors, pour réunir les conditions matérielles nécessaires.

Un autre point, plus général, mais non moins important. Haskil est un critique musical, je lis son profil et ses interventions, d'un âge certain , esprit vif néanmoins, qui a pu entendre beaucoup plus de musique que moi. De plus il a du entendre tout cela avec un sens critique, son métier, ce qui l’amène à pouvoir reconnaître les son des différents pianos, différents violons en tant qu’instruments. Ce n’est pas mon cas, au plus et peut-être, ais-je entendu parfois des différences entre instruments sans pour autant être capable de les mettre au compte de la sonorité de cet instrument.

Je pars donc du principe qu’Haskil a une meilleure, je ne dirais pas oreille, capacité d’écoute et d’analyse des sons que moi. Cela est subjectif, on ne peut objectivement dire que je perçois moins bien que lui (si en fait sourd à moitié d’une oreille) car il faudrait pour cela réaliser des tests avec lui et moi pour, sur des échantillons de musiques, faire l’expérience de nos différences auditives. Le résultat de ces expériences m’est connu à 99,9999999999 %, donc je ne vois pas l’intérêt de le réaliser.

Cela m’amène à partir du principe qu’Haskil connaît mieux la musique que moi, un fait subjectif que je transforme après raisonnement en un fait qui me paraît objectif et donc quand il se lance dans l’aventure Gemincore, je me dis, tiens je vais écouter cela un jour car si une personne qui est compétente pour être dans des jurys internationaux de musique apprécie la capacité d’amplification d’un matériel, peu onéreux de surcroît, cela doit valoir la peine d’y jeter une oreille.

La, c’est mon fameux bon sens, une méthode empirique (objective ???) pour se créer quelques repères afin d’avancer. Dans ce domaine, c’est peut-être idiot, mais j’ai tendance à faire confiance à ceux qui connaissent la musique c’est à dire qui écoutent beaucoup, beaucoup de disques tout en me méfiant des dérives « absolutistes » car pour écouter la musique l’essentiel n’est pas dans le matériel.

Alors si quelqu’un me dit qu’il faut un test en ABX avant tout pour savoir s’il y a une différence mesurable entre les capacités de reconnaissance des sons entre Haskil et moi avant que je puisse prendre en compte son jugement, je me dis dans quel monde vivons nous…

Par contre si on me dit, tiens faisons un test en ABX pour juger des qualités discernables entre plusieurs appareils fonctionnant avec des modules IcePower, je me dis banco. Voilà une bonne question, est-ce que des appareils embarquant les mêmes modules d’amplification mais qui sont proposés à des prix très différents, vont avoir des restitutions sonores facilement discernables ? En gros, avec ces nouvelles technologies, est-ce le module qui fait le son ou sa mise en œuvre ? Si c’est le module autant acheter le modèle moins cher, si c’est sa mise en œuvre, faut réfléchir.

Voilà quelques réflexions

Cordialement,

[Le Pivert]

Oui, c'est sûr que j'apprécie le son Marantz + B&W mais aurais-je fait le même choix si j'avais testé une multitude d'appareils en ABX ???? .... Mon sentiment est: probablement pas ....

Tu n'es pas satisfait de quoi?

Où as-tu lu que j'étais insatisfait ?

Je dis simplement que si j'avais pu comparer en aveugle un plus grand panel d'équipements, il est probable que mes choix aurait été différents, c'est pas logique ???

[palm]

Pour cela, on splitte en deux le signal d'entrée. On atténue le signal de sortie de l'ampli, capté aux bornes d'une charge réelle (pas seulement résistive), on inverse sa polarité, on le soustrait à la copie du signal d'entrée, on amplifie et on écoute la différence. Résultat : on n'entend rien. Aucune différence entre l'entrée et la sortie.

Il y a plusieurs mois, je te l'ai déjà dit : c'est un peu le principe de l'amplificateur Quad 405 sorti il y a 30 ans. Il a été présenté comme étant le modèle de l'ampli parfait. Un fil droit avec du gain.

En meme temps c'est le principe de la contre reaction quand elle est bien realisee, non?

J'avoue que je suis tres partage sur la question des amplis, je n'arrive pas a choisir mon "camp", je sais que j'ai deja ete impressionne par l'opulence et la classe d'un Euphya sur des Cometes, face a la secheresse d'un Rotel amp/pre separe, et tres decu d'un Rega tellement vante dans certaines revues de l'epoque.
Je sais aussi qu'un Atoll integre sur des Triangle m'a plu, AVANT que je vienne lire sur ce forum que ce serait montant.
Bref, je ne suis plus convaincu qu'un Rotel, un Atoll, un Nad sonnent radicalement differement.

Utiliser le principe de "mesure en regime musical" explique plus haut par Pio2001, sur des topologies de circuit simples connues pour sonner differement comme rappelees par Haskil, assorties de CR d'ecoute et de tests en aveugle : voila un chantier passionnant
Mais pas simple a realiser

[Le Pivert]

Utiliser le principe de "mesure en regime musical" explique plus haut par Pio2001, sur des topologies de circuit simples connues pour sonner differement comme rappelees par Haskil, assorties de CR d'ecoute et de tests en aveugle : voila un chantier passionnant
Mais pas simple a realiser

+1

[haskil]

C'est précisément ce que je serine depuis des pages...

Un ampli forme un tout avec l'enceinte qu'il alimente et la musique qu'il reproduit...

Ces mesures sur régime musical ont été faites par Rinaldo Bassi... avec des résultats bien différents de ceux des anglos saxons dont Pio rapporte les essais.

Et très visibles, en plus, autant qu'audibles !

Alain

[Le Pivert]

C'est précisément ce que je serine depuis des pages...

Un ampli forme un tout avec l'enceinte qu'il alimente et la musique qu'il reproduit...

Ces mesures sur régime musical ont été faites par Rinaldo Bassi... avec des résultats bien différents de ceux des anglos saxons dont Pio rapporte les essais.

Et très visibles, en plus, autant qu'audibles !

Alain

Où peut-on on trouver ces infos ?

[palm]

Cela dit, un ampli bien fait pour moi, n'introduit aucune "erreur", et je n'ai pas de peine a croire que le signal residuel apres soustraction soit noye dans le bruit pour de tels amplis, qu'il soit en classe A ou en classe D

La question de savoir si le montage X en triode sonne mieux que le Y, malgre des resultats pitoyables sur de telles mesures pour les deux types de montage, est interessante aussi!
Mais je ne suis pas client pour de tels amplis

[haskil]

Dans des vieux numéros de la NRDS qui ont fait couler un peu d'encre... pour l'un d'eux...

Bassi avait comparé et mesuré sur des enceintes HR (plus de 100 dB) deux amplis l'un de 8 watts et un autre de 50 watt... sur régime musical (début des tableaux d'une exposition de Moussorgski) et photographié le comportement des amplis sur l'écran de l'oscillo... et l'ampli de 8 watts théoriquement tout à fait en mesure de faire chanter une paire d'enceintes de si grande sensibilité écrasait toutes les pointes de dynamiques instantanée (les transitoires) et il avait montré que pour un même niveau sonore... il fallait 50 watts pour que ça passe sans défauts visibles et audibles...

Et évidemment, étant donné qu'il avait osé secouer cette bonne vielle 300B en SE il y a eu des réponses pour mettre en cause sa méthode pourtant imparable et il a répondu sans se démonter...

Il avait aussi comparé deux amplis de puissance identique face à la même demande impulsionnelle sur régime musical... et l'on voyait un des deux amplis répondre avec beaucoup de retarde à cette demande... d'ou un son manquant de définition par rapport à celui qui répondait au quart de tour à la demande...

Il y a des alimentations qui répondent très vite à la demande (typiquement celles qui ont la plus faible résistance interne) et d'autres beaucoup moins vite...

Et à ce jeu là, il semble bien que les excellentes (et bien dimensionnées ce qui n'est pas toujours le cas) alimentations à découpage l'emportent sur les excellents alimentations linéaires qui offrent une plus grande résistance interne. Comme l'a expliqué tout récemment un concepteur d'amplificateur à trois forumeurs dont Bibi, confirmant ainsi ce que l'on peut lire ici ou là d'autorisé sur le sujet.

Alain

[dofé]

Un test, sans "idéologie" qui le sous-tend ou du moins quelques croyances et principes détenus par celui ou ceux qui le pratiquent, ne peuvt exister.

À résultats égaux on peut avoir une multitude d'interprétations différentes et même parfaitement contraires, modulées justement par ce qu'on veut (malgré soi souvent) démontrer.

Ensuite, pour les tests ABX, je crois qu'on oublie une chose qu'à mis en lumière Sherif (psy comportementaliste je crois 1937) en étudiant la dynamqie des groupes: la normalisation.

C'est une expèrience basée sur une situation "objectivement indéfinie": dans l'obscurité totale, une petite lumière unique semble pouvoir se déplacer de façon erratique, dans toutes les directions. Si on la présente à une personne, celle-ci peut la voir apparaître à différents points de la pièce, surtout si elle ignore la distance entre elle-même et la lumière.

Les tests étudient la formation de normes d'un groupe sur l'estimation de l'amplitude du mouvement perçu.

Résultats:

- lorsqu'un individu perçoit un mouvement autocinétique dépourvu de point de référence objectif, il établit subjectivement un écart de variation et un point (une norme) à l'intérieur de cet écart, qui lui sont propres et différents d'autres individus.

- lorsque ce sont plusieurs individus ensembles qui affrontent la situation pour la première fois, un écart de variation et une norme à l'intérieur de cet écart sont établies et qui sont propres au groupe.

- Lorsqu'un membre du groupe affronte seul ultérieurement la même situation, après que l'écart et la norme du groupe aient été établies, l'individu perçoit la situation d'après l'écart et la norme du groupe.

Shérif montrera ensuite qu'on peut conduire un individu à adopter, par jeu d'influence, un écart de variation et une norme: donc qu'on peut l'amener à se comporter d'une certaine façon dans une tâche de jugement ouverte.


Tout ça pour dire qu'il est totalement naïf de croire arriver avec des tests, aussi sophistiqués soient-ils, et croire qu'on est dans l'absolue objectivité.
Les tests et les mesures apportent des connaissances précieuses mais ne remplacent pas purement et simplement le fait psychologique, la sensation, le ressenti subjectif.

L'excès d'un côté ou de l'autre est une bourde.
Tout ça est plus une question de niveaux différents d'interprétation qui, cumulés, font avancer les choses.

[Le Pivert]

Doit on, aux fins d'écarter le facteur psychologique, faire effectuer les tests par des machines ????? (question non limitée au domaine audio)

[dofé]

Ça se fait déjà: les ordinateurs calculs plus et plus vite.

Cependant, le sens naîtra de l'interprétation des résultats qui, elle, reste pour une grande partie humaine.