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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

Mise en phase de 2 caissons en HIFI 2.2

Message » 01 Juin 2018 17:46

salut Java

je tiens à te préciser en 1er lieu , je ne me considère nullement ""expert "" en la matiere :zen:
malgré que j'utilise mois même des sub avec une diffusion en stéréophonie , mais étant très retissant à toute prise de mesure car je n 'en restant pas le besoin
bref ....

à ta question ...
- j'ai tenté de faire un réglage de phase avec une sinus à 80hz et sélectionnant la phase qui donne le plus gros SPL au point d'écoute : je l'atteins avec la polarité inversée + un déphasage de x°. Mes HP des caissons sont montés à l'envers ?


Mes HP des caissons sont montés à l'envers ?
je pense que non , il est possible quant faite ,que pour adapter au mieux tes caissons à tes enceintes que tu dois les faire fonctionner avec une inversion de polarité
il peut arriver que pour pouvoir parvenir à une meilleur résultante entre deux pentes de coupure qu'il soit preferable d inverser la polarité de l 'un des hp
par exemple avec une pente de chaque coté de 12 dB ou 18 db / octave
et ...
sur ton manuel https://www.dynaudio.com/media/3060/dyn ... nglish.pdf
l' on peut lire ceci
""If the Subwoofer is placed correctly, setting the Polarity
parameter to 180º should result in a full phase cancel-lation at the set crossover frequency. ""

???
j 'avoue avoir du mal avec l 'anglais :grr: ...mais aprioris

sur la courbe que tu as mis à dispo
Image
tu m' excuseras , mais mon impression est que le faite d' avoir mis en œuvre deux caissons dans ta pièce n 'arrange pas les choses
avec des trous et des bosses s' accentuant du en partie à leur positionnements qui existe les même modes de raisonance de ta pièce

et je pense que pour pouvoir percevoir des fréquences graves en stéréo sans déséquilibre qu'il est plus facile d' y parvenir quant les caissons sont placés symétriquement , vis à vis du point d 'écoute et aussi vis à vis des murs étant donné que l' influence de la pièce est énorme ( comme pour les enceintes )
et que dans ce cas , le souci qui peut ce poser c' est le cumul des mode de raisonance

en mono diffusion , pour pouvoir atténuer ces modes ,rendre plus linéaire la réponse , j 'ai cru comprendre que l 'on pouvait aussi faire travailler les caissons en hors phase ( l' un sur 0 , l 'autre sur 180°)
quant serait il en stéréo ?
à essayer peut être
Rusty 09
 
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Message par Google » 01 Juin 2018 17:46

 
 
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Message » 02 Juin 2018 0:29

Rusty 09 > si j'ai bien compris le manuel, ils disent que le "polarity" sur à vérifier qu'on a en bon réglage car l'inversion de phase doit amener au minimum des basses.
D'où mon étonnement d'avoir un max avec la polarité à 180°.

Pour le reste, il me semble clair que je suis pas arrivé au mieux de ce que peuvent faire mes caissons.
Enfin bon, ça fait du grave quand même, hein, faut pas déconner.
J'en ai même trop avec tout à zéro à cause des coins.
Mais je vais continuer à bouger les hp, les rapprocher pour améliorer le ration ondes directes/réfléchies, remettre phase et polarité à 0 (d'ailleurs j'ai un pic à 80hz, rechercher le max n'est pas la bonne voie), continuer à mesurer.
Je pense faire la méthode de la planche à roulette indienne ;)

thierryvalk > le burst peut peut être m'aider pour cette histoire de phase qui m'échappe pour le moment ?
Sinon, je maîtrise pas super le REW mais est-ce que le fenêtrage peut m'aider à ne tenir compte que de l'onde directe ?
JAVA Alive
 
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Message » 02 Juin 2018 8:56

En effet, la première chose a connaitre est la phase absolue de ses HP et c'est pas toujours évident.
Comme le signale Rusty09, certains filtres passe-haut et passe-bas déphasent de 180°.
Il y a aussi certains ampli qui déphasent de 180° et d'autres non.

REW sait générer un Burst mais pas l'afficher, il faudrait un soft oscilloscope.

Le plus simple est de faire une mesure Sweep des 2 HP en champ très proche et de vérifier la polarité des impulses, elles doivent aller dans le même sens.

REW fenêtre tout le temps, par défaut c'est 500ms. Réduire cette fenêtre n'apportera malheureusement pas grand chose dans les basses fréquences.
Les longueurs d'ondes sont bien trop longues par rapport aux dimensions de la pièce.
thierryvalk
 
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Message » 02 Juin 2018 13:02

thierryvalk a écrit:En effet, la première chose a connaitre est la phase absolue de ses HP et c'est pas toujours évident.
Comme le signale Rusty09, certains filtres passe-haut et passe-bas déphasent de 180°.
Il y a aussi certains ampli qui déphasent de 180° et d'autres non.


Mon système c'est du Air25 Dynaudio, tous les filtres et amplis sont intégrés.
A priori c'est fait pour fonctionner ensembles et le phase/polarity à 0° tous les deux doit correspondre à des HP alignés.
A priori ... :mdr:

thierryvalk a écrit:REW sait générer un Burst mais pas l'afficher, il faudrait un soft oscilloscope.

Je vais essayer d'en trouver un.
Quelle serai la procédure alors avec le burst oscillo ?
J'en balance un à 80hz et je cherche le max ?

thierryvalk a écrit:Le plus simple est de faire une mesure Sweep des 2 HP en champ très proche et de vérifier la polarité des impulses, elles doivent aller dans le même sens.

Je suis pas super bon en impulse, j'ai pas compris ce que ça représente en fait.
Tu peux me guider STP à ce sujet ?
JAVA Alive
 
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Message » 02 Juin 2018 15:54

Je suis pas super bon en impulse, j'ai pas compris ce que ça représente en fait.
Tu peux me guider STP à ce sujet ?

C'est une représentation temporelle de la mesure; en X le niveau en % du peak et en Y le temps
Si l'enceinte était parfaite tu n'aurais qu'une pointe vu que chaque fréquences serait parfaitement alignées dans le temps.
Ou encore, ce serait le graphique dans le temps d'un coup de révolver ou de l'explosion d'ballon de baudruche.

Maintenant, pour vérifier les polarités, nul besoin de connaître la théorie.
Tu fais 2 mesures l'une pour le caisson et l'autre pour le Woofer et regarde si les 2 peaks sont à +100% ou -100%.
Si oui, c'est bon.

Le burts est une méthode plus d'électronicien.
Le principe est de générer un burts par seconde par exemple.
Avec un oscillo 2 voies, tu branche l'une sur la sortie de la carte son qui te servira de référence de temps et l'autre sur le micro.
Tu ne branche qu'un seul HP.
Tu mesure le temps entre le burts de la voie de référence et celle du micro en leur centres puis, tu branche seulement l'autre HP et fait de même sans bouger à rien d'autre.
Les deux mesures devraient être identiques, si pas tu joue avec ton délai ou position du HP.
En y regardant de près tu devrais aussi y voir si la polarité des 2 HP est identique.
Sinon, lorsque ton délai est bien réglé, tu branche les 2HP.
Tu joue avec la polarité de l'un et tu devrais bien voir soit un gain soit la soustraction des 2 signeaux.
thierryvalk
 
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Message » 03 Juin 2018 14:01

thierryvalk a écrit:
Je suis pas super bon en impulse, j'ai pas compris ce que ça représente en fait.
Tu peux me guider STP à ce sujet ?

C'est une représentation temporelle de la mesure; en X le niveau en % du peak et en Y le temps
Si l'enceinte était parfaite tu n'aurais qu'une pointe vu que chaque fréquences serait parfaitement alignées dans le temps.
Ou encore, ce serait le graphique dans le temps d'un coup de révolver ou de l'explosion d'ballon de baudruche.

Maintenant, pour vérifier les polarités, nul besoin de connaître la théorie.
Tu fais 2 mesures l'une pour le caisson et l'autre pour le Woofer et regarde si les 2 peaks sont à +100% ou -100%.
Si oui, c'est bon.

Le burts est une méthode plus d'électronicien.
Le principe est de générer un burts par seconde par exemple.
Avec un oscillo 2 voies, tu branche l'une sur la sortie de la carte son qui te servira de référence de temps et l'autre sur le micro.
Tu ne branche qu'un seul HP.
Tu mesure le temps entre le burts de la voie de référence et celle du micro en leur centres puis, tu branche seulement l'autre HP et fait de même sans bouger à rien d'autre.
Les deux mesures devraient être identiques, si pas tu joue avec ton délai ou position du HP.
En y regardant de près tu devrais aussi y voir si la polarité des 2 HP est identique.
Sinon, lorsque ton délai est bien réglé, tu branche les 2HP.
Tu joue avec la polarité de l'un et tu devrais bien voir soit un gain soit la soustraction des 2 signeaux.


Encore merci pour ton aide.

J'ai trouvé un oscillo sur le net et j'ai fait les tests, j'ai été très surpris de voir qu'à 80hz, je n'ai qu'une sinus dont seule l'amplitude varie quand je modifie le délai. Je m'attendais à un bête à 2 bosses, genre 2 courbes dont l'écart entre les pics varie en fonction du délai.
Et puis j'ai tracé la fonction sin(x)+sin(x+1) et j'ai vu que ça donne une nouvelle sinus. :ane:
Donc en fait, le résultat des tests à l'oscillo est bon, c'est la méthode qui est merdique. :bravo: :siffle:

J'ai fait une mesure moniteur et caisson séparés en champ proche : j'obtiens quasi la même impulse.

Je vais approfondir les bursts.
JAVA Alive
 
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Message » 03 Juin 2018 15:44

Bon, je pense enfin avoir trouvé avec les bursts :
- 1 : générer un burst à la fréquence de coupure (80hz dans mon cas) avec REW (choisir CEA-2010 burts dans le generator et cliquez sur la disquette pour exporter sous forme de wav)
- 2 : installez un oscillo (j'ai pris winoscillo qui est basique mais gratuit)
- 3 : ouvrez le wav à l'aide d'un éditeur et observez la forme de l'onde burst, comptez le nombre d'oscillations entre 2 pics max
- 4 : branchez le icro de mesure, jouez le wav sur l'enceinte et regardez ce que ça donne à l'oscillo, réglez le délai et phase pour obtenir la bonne courbe avec une amplitude max.

Dans mon cas, micro à environ 1m des enceintes, équidistance entre le centre des HP du caisson et le centre des HP graves de l'enceinte :
- ajout de délai (appelé phase sur mes enceintes) : modifie l'amplitude de la courbe, la meilleure amplitude étant à 0° puisque les HP caisson/enceinte sont alignés
- changement de polarité : comme avant, nette augmentation du volume global (l'oscillo montre des sinus qui vont plus haut) mais, mais, mais les blancs entre chaque burst ne sont plus bien à zéro et je passe de 7 périodes entre chaque pic à 6 périodes. Ca saute aux yeux, le signal est bien moins ressemblant à celui d'origine.

Conclusion : je pense avoir enfin la bonne méthode de réglage. Du moins, c'est la première foi que j'ai une méthode qui me dit que HP aligné, le meilleur réglage est phase 0°, polarity 0°. Hé oui, tout ça pour ça. :hehe: :bravo: :ane:

Le réglage par niveau SPL max n'est pas une bonne méthode. Je suppose que c'est parce que le champ diffus est plus important que le direct et avec cette méthode on ne cale pas le caisson sur l'enceinte, on le cale sur la phase de la somme des ondes réfléchies.

J'ai d'ailleurs cru longtemps que si on superpose 2 ondes de même fréquence mais de phase différente, on a 2 phases mais en fait c'est faux, on en a qu'une, cf la courbe de sin(x)+sin(x+d), avec 'd' un décalage quelconque.
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Message » 03 Juin 2018 21:20

Bon, alors maintenant que c'est en phase, cet aprem' j'ai mixé la technique RTA/bruit rose à la technique roulette indenne.

Objectif : réponse plus plate et surtout, surtout, niquer ce pu... de trou à 30hz. Hem, pardon. Et aussi se rapprocher des enceintes pour repasser en champ proche (2.5 m vs 4m).

Une seule enceinte est sur la planche à roulette, le caisson + le moniteur posé dessus, 0° de retard, polarité 0°, bruit rose 18-200hz, RTA de REW sur l'écran : bah rien à faire, le trou veut pas se barrer.

Bon, je bouge le micro et miracle, presque plus de trou.
On avance le canap', on resserre les enceintes, on peaufine le placement, voilà ce que ça donne sans correction, 3 mesures à l'arrache, pas de smoothing :

Image

Pas parfait, mais mieux quand même, le 42hz fait toujours le kéké et le 60-90hz est mou du genou mais on va régler ça avec rephase en attendant une encore meilleure position.

Le protocole de mise au point : :mdr:
Image
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Message » 04 Juin 2018 12:08

JAVA Alive a écrit:Conclusion : je pense avoir enfin la bonne méthode de réglage. Du moins, c'est la première foi que j'ai une méthode qui me dit que HP aligné, le meilleur réglage est phase 0°, polarity 0°. Hé oui, tout ça pour ça. :hehe: :bravo: :ane:

Le réglage par niveau SPL max n'est pas une bonne méthode. Je suppose que c'est parce que le champ diffus est plus important que le direct et avec cette méthode on ne cale pas le caisson sur l'enceinte, on le cale sur la phase de la somme des ondes réfléchies.


C'est très rare d'avoir une sommation parfaite avec une phase a 0° :mdr:

Dans le grave on est obligé de prendre en compte certaines réflexions :wink: la proximité des parois fait que tu a forcément au moins quelques réflexions très précoces intégrées avant qu'une seule longueur d'onde se soit développé entièrement :wink:

Dans Arta tu peux aussi faire du burst, sans passer par un oscillo :wink: je l'utilise souvent :wink:

Et bravo pour la mise en oeuvre et réflexion :bravo: a mon avis a 2.50m tu sera plus proche de la distance critique qu'a 4m, tu y gagnera sur tout les plans :wink:
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Message » 04 Juin 2018 13:22

Je ne sais pas si la sommation est parfaite, mais en tous cas :
- l'inversion de polarité déforme le signal clairement, c'est pas bon même si c'est avec polarité inversée que j'ai le spl max
- avec la polarité non inversée, c'est bien à 0° que j'ai le spl max, la mesure au micro est très précise de ce point de vue, une modiication d'un cran (5°) de la phase et le spl mesuré bouge.

Oui, je m'étais écarté des enceintes pour tenter de régler un pb de réponse dans le grave mais j'ai immédiatement perçu une perte d'intelligibilité, un effet brouillon à 4 m.

Par contre, la taille de la scène sonore à 4 m ... :love: Ca porte bien son nom de "grande écoute".

Enfin tant pis, en attendant d'avoir un salon de 300m² ou une salle traitée je suis repassé à 2.5 m, j'ai réglé le pb de grave en déplaçant le point d'écoute et c'est 100 fois mieux, clairement.
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Message » 04 Juin 2018 14:28

Tu filtre comment tes enceintes et les sub ?

Pour ce qui est de se rapprocher des enceintes dans une salle non optimale, c'est bien la meilleur chose qu'il y'a a faire pour diminuer un peu la fore signature acoustique de cette dernière.
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Message » 04 Juin 2018 15:07

Oui, mettre les enceintes loin nécessite une excellente pièce que quasi personne n'a.
Très vite, lorsqu'on s'éloigne, nos oreilles reçoivent plus d'ondes réfléchies que d'ondes provenant direct des enceintes => perte de précision, brouhaha, perte d'image, etc.

La mesure est faite avec REW, le calcul du filtre par Rephase (qui génère un fichier "impulse") et pendant la lecture le filtrage est fait par le plugin convolver de JRiver (il faut lui dire avant d'importer le fichier "impulse").

Le filtre traite l'ensemble du signal stéréo (et mes mesures sont faites avec tous les HP actifs, une foi la phase réglée bien sûr), les enceintes sont alimentées en numérique et le filtrage pour le crossover des subs est fait par les enceintes elles-mêmes qui sont prévue pour supporter nativement différentes configs (2.0, 2.1, 2.2, 5.1, etc).

Mais il est possible aussi d'utiliser le filtre pour faire aussi le crossover 2.1 ou 2.2, je l'ai fait pour tester. Il faut alors une carte son avec 2 sorties stéréo.

PLus d'infos par là : acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/
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