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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

Phase pour 2 caissons

Message » 02 Sep 2019 15:05

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Message par Google » 02 Sep 2019 15:05

 
 
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Message » 02 Sep 2019 16:12

Pas un pb de phase, mais je reviens a ton EQ initiale qui me semble avoir un petit soucis :oops:
Tes subs sont des 12" vendus pour descendre a 24 Hz mais a mon avis il faut un peu de sécurité et estimer qu'ils sont a plein régime a 30 Hz, ce que l'on voit d'ailleurs bien dans tes courbes :bravo:
Or dans ta courbe EQ Dirac pos1, tu mets un point de controle a +3 dB a 20 Hz alors que la courbe de réponse du sub est a -9 dB a cette fréquence, ce qui représente un boost de 12 dB :ko:
A mon avis la tu pousses trop les subs et la réponse va pas être propre.

Mon conseil serait de remonter le point de controle a 25 ou 30 Hz, et de laisser une pente douce montante en dessous :idee:
Ou de passer a de vrais subs qui savent gerer le 20 Hz, XTZ 1x12 ou SVS PB-2000 ou Klipsh SPL-150 :ane:

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Message » 02 Sep 2019 19:27

Dans la théorie, le boost d'un "nocht" ne doit pas dépasser les +4 ou +5dB avec un Q de 3 max.

Plus le "Q" est élevé, moins le boost peut etre important.

Ce type d'EQ positive a 3 soucis :

1- Saturation de l'ampli qui se retrouve à sortir +6dB sur une basse fréquence, à 10Watts, + 6dB c'est une augmentation de 4 fois la puissance, soit 40 watts sur le pic à +6dB... si 100 watts, on est à 400 Watts, on comprends que c'est le maxi...

+10 dB c'est la multiplication de la puissance en watts pas 10 !!!! soit sur une base de 10 watts, le pic demandera 100 watts à l'ampli.... d'ou la règle consistant à ne pas dépasser les +4 ou +5dB avec un Q de 3 max.

2- Le Xmax des HP de Sub, avec le risque de talonner ou de griller la bobine (ou l'ampli ou les 2)


3- Le Délai de Groupe, avec +10dB le délai temporel variera en fonction des fréquences, il ne sera pas possible de le caler temporellement...

Ca fait pas mal de problème...
Dernière édition par indien29 le 03 Sep 2019 15:54, édité 1 fois.

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Message » 02 Sep 2019 19:44

mguw a écrit:
indien29 a écrit:Bonjour, bien joué !

Pour faire cela, j'aurais fait la même chose mais à la RTA pour bénéficier en temps réel du déplacement du caisson.



merci l'indien, j'ai malheureusement un minimum de WAF à respecter et en gros j'avais que ces 3 endroits disponibles.
par contre sur ces position j'ai joué sur la distance au mur


N'as tu pas de réglages de délais sur l'ampli permettant de caler temporellement des différences de distances entre les différents caissons et ton point d'écoute ?
Si tu ne le fait pas, les front d'onde des différentes caissons ne seront pas "timmés", ça va taper "mou", tu n'auras plus de frappe, de "kick".

Si tu n'es que sur une sortie type LFE, un mini DSP permettrait de gérer le temporel entre caissons par exemple.

Si tu ne peut pas timmer par délais numériques, tu peux le faire par la mesure des différences physiques des caissons, en mesurant les distances au metre laser (même caisson, même angle de mesure, tu vises au laser l'angle haut du caisson, c'est moins précis que par la mesure d'une RI, mais c'est mieux que rien.

Pour vérifier le kick, je t'envoie en MP un morceau qui permet de voir si ça tape ou si c'est "mou".

Si tu t'équipes de gestion par délai numérique, j'ai une aide en ligne ici, si ça peut aider : http://hifi-stereo.fr/calage-de-la-reponse-impulsionnelle/

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Message » 02 Sep 2019 20:04

La modif de phase d'un caisson par rapport à l'autre, n'aide t'elle pas partiellement à résoudre le problème de délai (je pense au cas deux caissons/1 seule sortie d'ampli) ?

D'ailleurs je ne sais pas si sur les amplis hc récents, il y a deux réglages de délais indépendants pour les deux caissons :wtf:

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Message » 02 Sep 2019 23:58

pasender a écrit:Pas un pb de phase, mais je reviens a ton EQ initiale qui me semble avoir un petit soucis :oops:
Tes subs sont des 12" vendus pour descendre a 24 Hz mais a mon avis il faut un peu de sécurité et estimer qu'ils sont a plein régime a 30 Hz, ce que l'on voit d'ailleurs bien dans tes courbes :bravo:
Or dans ta courbe EQ Dirac pos1, tu mets un point de controle a +3 dB a 20 Hz alors que la courbe de réponse du sub est a -9 dB a cette fréquence, ce qui représente un boost de 12 dB :ko:
A mon avis la tu pousses trop les subs et la réponse va pas être propre.
Mon conseil serait de remonter le point de controle a 25 ou 30 Hz, et de laisser une pente douce montante en dessous :idee:


C'est la courbe par défaut que me donne le Dirac. Il se limite à +/- 10dB...

J'ai hésité à laisser comme ça, puis je me dis que si Focal a bien fait son boulot l'ampli du caisson doit couper ce qu'il faut (à 10Hz la membrane du caisson bouge pas alors que les aria 948 en large oui)

Du coup j'ai laissé comme ça surtout que au final ma courbe globale vérifiée après dirac est propre jusqu'à 22Hz.
Et à l'écoute c'est propre aussi, il y a rien qui bave.

pasender a écrit:
Mon conseil serait de remonter le point de controle a 25 ou 30 Hz, et de laisser une pente douce montante en dessous :idee:

Mais tu as raison je vais tester pour voir



pasender a écrit:
Ou de passer a de vrais subs qui savent gerer le 20 Hz, XTZ 1x12 ou SVS PB-2000 ou Klipsh SPL-150 :ane:


Non car en hi-fi les sub 1000F sont vraiment propre et comme moi c'est 60% musique et 40% HC...
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Message » 03 Sep 2019 0:07

indien29 a écrit:
mguw a écrit:
merci l'indien, j'ai malheureusement un minimum de WAF à respecter et en gros j'avais que ces 3 endroits disponibles.
par contre sur ces position j'ai joué sur la distance au mur


N'as tu pas de réglages de délais sur l'ampli permettant de caler temporellement des différences de distances entre les différents caissons et ton point d'écoute ?
Si tu ne le fait pas, les front d'onde des différentes caissons ne seront pas "timmés", ça va taper "mou", tu n'auras plus de frappe, de "kick".

Si tu n'es que sur une sortie type LFE, un mini DSP permettrait de gérer le temporel entre caissons par exemple.

Si tu ne peut pas timmer par délais numériques, tu peux le faire par la mesure des différences physiques des caissons, en mesurant les distances au metre laser (même caisson, même angle de mesure, tu vises au laser l'angle haut du caisson, c'est moins précis que par la mesure d'une RI, mais c'est mieux que rien.

Pour vérifier le kick, je t'envoie en MP un morceau qui permet de voir si ça tape ou si c'est "mou".

Si tu t'équipes de gestion par délai numérique, j'ai une aide en ligne ici, si ça peut aider : http://hifi-stereo.fr/calage-de-la-reponse-impulsionnelle/


Mon ampli est un arcam AVR850 avec Dirac intégré.
Malheureusement au jour d'aujourd'hui Dirac ne gère qu'une calibration caisson et qu'une seule distance caisson. Il a juste 2 volumes séparés.

Cela dit à 80Hz, fréquence max des sub. La longueur d'onde est de 4m, c'est pas mes 50cm de différence qui vont changer grand chose.

Je vais essayer ton kick dès que j'ai un moment avec et sans dirac, et dans les différentes phases possibles merci.

Sur une grande caisse, le Dirac fait quand même bien son taff au niveau impact et réponse impulsionnelle
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Message » 03 Sep 2019 0:11

domin a écrit:La modif de phase d'un caisson par rapport à l'autre, n'aide t'elle pas partiellement à résoudre le problème de délai (je pense au cas deux caissons/1 seule sortie d'ampli) ?

D'ailleurs je ne sais pas si sur les amplis hc récents, il y a deux réglages de délais indépendants pour les deux caissons :wtf:
Oui la phase 0 ou 180 régle en gros a 1. 5 / 2 m près.

Sur mon Arcam non, mais chez Dirac ils parlent d'une mise à jour pour 2 caisson. Avec u. Peu de chance ça viendra sur mon arcam.
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Message » 03 Sep 2019 0:31

domin a écrit:La modif de phase d'un caisson par rapport à l'autre, n'aide t'elle pas partiellement à résoudre le problème de délai (je pense au cas deux caissons/1 seule sortie d'ampli) ?

Tu as raison, la phase par le délai permet de faire que les ondes des différents HP partent en même temps de façon ultra précise, c'est ce qui conditionne la frappe du système, prendre le point d'écoute comme référence est le mieux.

Sur les caissons, compte tenu des longueurs d'ondes, le fait d'être légèrement décalé comme sur l'image ci-dessous, pour 2 ou 3 ms (1 mètre quand même de décalage) n'est pas trop audible en dehors du fait que ça frappe moins sec.



Ce qui est par contre audible au point d'écoute, c'est une inversion de phase en complète opposition, le caisson A à 180°en opposition comme l'image ci-dessous du caisson B

pas phase copy.jpg


Le bouton d'inversion de phase permet, par exemple sur une onde sinusoïdale calée à 60Hz de percevoir au point d'écoute le fait de quitter l'opposition phase (gain en dB de 1 ou plus, la théorie serait 6dB, ce qui est approchable dans certains cas par un réglage de phase au degré près)

On a un décallage temporel mais on est en phase comme le montre ce schéma.

mauvais timing copy.jpg



Le but recherché est celui-ci, le calage temporel est parfait et on est en phase à quelques degrés près...

phase.jpg




Sur des appareils comme les filtres actifs pro, la phase est réglable au degré près, ce qui permet d'optimiser la sommation de façon très fine
Dernière édition par indien29 le 03 Sep 2019 0:42, édité 1 fois.

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Message » 03 Sep 2019 0:38

mguw a écrit:Je vais essayer ton kick dès que j'ai un moment avec et sans dirac, et dans les différentes phases possibles merci.

Je viens de t'envoyer un MP

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Message » 03 Sep 2019 1:12

Oui c'est Dirac Bass Management, qui sort bientot et qui est sensé faire une EQ GLOBALE de tous les caissons dans la pièce.
Si cela marche c'est une tuerie 8) , a verifier :wtf: ... mais ce sera une option payante :evil:
A suivre sur le fil Dirac :wink:

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Message » 03 Sep 2019 1:59

pasender a écrit:Oui c'est Dirac Bass Management, qui sort bientot et qui est sensé faire une EQ GLOBALE de tous les caissons dans la pièce.


Je me méfie de ces systèmes automatiques ou on a la main sur pas grand chose, le mieux c'est de comprendre la théorie et de mettre en oeuvre dans l'ordre :

1- Trouver les bonnes positions des caissons dans la pièce, à la RTA sur analyseur

2 -Timer les caissons avec les enceintes frontales, puis les caissons entre eux (référence point d'écoute)

3- Caler les phases en degrés.

4- Egaliser

Pour réunir ces conditions et pour faire du multi caissons / multi excitations de façon optimisée (le top) et avec calage des délais entre eux il faut :

- 1 ampli par sub (si c'est des SUB actifs, pas de soucis)

- Un calage des délais dans l'ampli, avec 1 sortie pour un Sub par délais

- Un calage de la phase par pas de 10° ou moins (l'inversion complète c'est un peu bourin), sur le caisson ou dans l'ampli HC, sinon, avec un mini DSP.

Pour l'EQ, rien de mieux que de le faire à la main, en gérant les notchs avec des limites de gains et de "Q", la RTA MMM est une bonne solution, simple et précise, pas besoin de licence Dirac ou autre et tout est vraiment parfait


Si on a pas de gestion de délais, il faut soit mettre les caissons sur la ligne des enceintes frontale ce qui assure une bonne sommation, soit les placer au mètre laser depuis le point d'écoute, avec un point de référence sur le caisson pour la visée (les caissons doivent être identiques pour le point de visée) Tolérance de 5 cm par exemple.

Ne pas oublier que les caissons doivent être sommées avec les enceintes frontales, ça limite le placement des caissons si on a pas de délai... et le mieux dans ce cas, c'est l'axe des enceintes frontales

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Message » 03 Sep 2019 8:01

Je comprends le délai en ms ( ce que fait Dirac pour toutes les enceinte et un caisson) qui correspond au temps mis par l'onde pour couvrir la distance, je comprend aussi un dephasage de 180 deg qui est juste une inversion du signal, mais je comprend pas le réglage par dephasage, car 10 deg vont pas faire la même chose à 100Hz qu'à 30Hz (10cm dans le premier cas et 30cm dans le 2eme..)

Pour les trucs automatiques comme Dirac, tu peux faire pas mal de réglages manuel quand même. Positions des micros, reglage des EQ et in fine sur l'arcam le Volume et la distance de chaque enceite. Mais de tous les essais que j'ai fais, l'automatique à donné les meilleur résultats à l'oreille et à la mesure REW
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Message » 03 Sep 2019 12:00

mguw a écrit:Je comprends le délai en ms ( ce que fait Dirac pour toutes les enceinte et un caisson) qui correspond au temps mis par l'onde pour couvrir la distance, je comprend aussi un dephasage de 180 deg qui est juste une inversion du signal, mais je comprend pas le réglage par déphasage, car 10 deg vont pas faire la même chose à 100Hz qu'à 30Hz (10cm dans le premier cas et 30cm dans le 2eme..)

Salut mguw,
Ton ampli offre un canal par Sub ? Si c'est le cas, c'est super !
En effet, Dirac doit pouvoir faire le calcul du délai automatiquement, il doit lancer un bruit rose enceintes par enceintes puis les caissons 1 à 1 (un pschitttt de 1 à 2 secondes par enceintes puis par Subs).
Le délai règle le temps d'impulsion entre chaque HP, ils reçoivent donc le top départ du début de l'onde à recevoir de façon décalée en fonction du point de référence (micro placé au point d'écoute), ce qui signifie qu'à l'emplacement du micro, la premiere vague de chaque caisson arrive en même temps.

En situation purement anéchoïque, on percevrait ce gain de 6dB, le calage pourrait presque se faire à l'oreille.

Le réglage en degrés est important, il est vital que les sommets des vagues soient en phase, ce il n'est pas vital que les vagues arrivent en même temps, si la 1ère vague d'un caisson arrive sur la vague numéro 3 de l'autre caisson par exemple, ce qui compte, c'est que leurs sommets soient à la même position pour bénéficier du gain de leurs energies communes, à 180°, l'energie de l'une s'oppose à l'énergie de l'autre, ça se voit bien à la mesure au dessus de 100Hz (plus la fréquence monte plus c'est sensible) à 50Hz, on mesure encore bien les oppositions, tout dépends donc à quelle fréquences sont raccordés les Subs avec les frontales, si c'est à 40Hz, ce n'et plus très important, si c'est à 150Hz, c'est vital.

Le réglage en degrés permet ensuite de vérifier si chacune des vagues est en phase, que les vagues arrivent en même temps est bien, mais qu'elles soient toutes précisément avec les hauts de vagues alignées, leurs énergies se cumulent et l'onde est plus puissante (+6dB)
Dans le grave, on ne mesurera pas 6dB de gain sur une mise en phase parfaite, comparativement à une phase imparfaite.
Les ondes sont tellement longues (5,7 mètres pour une onde à 60Hz) et la propagation du son tellement rapide dans la pièce que les vagues qui viennent directement des Subs sont confondues avec celles qui reviennent des murs, le cerveau ne fait pas de différence jusque environ 10ms sous les 100Hz, soit 3,44 mètres parcourus sur une longueur d'onde de presque 6 mètres.
Plus la fréquence est basse, plus l'impact du champ réverbéré est fort, la source est confondue avec le champ réverbéré, la situation est jugée isotrope déjà vers les 60Hz (on ne localise plus d'ou vient le son), avec une tolérance dépendante de l'acoustique et de la taille de la salle)


mguw a écrit:Pour les trucs automatiques comme Dirac, tu peux faire pas mal de réglages manuel quand même. Positions des micros, reglage des EQ et in fine sur l'arcam le Volume et la distance de chaque enceite. Mais de tous les essais que j'ai fais, l'automatique à donné les meilleur résultats à l'oreille et à la mesure REW

Je ne suis pas utilisateur de Dirac, je sais qu'il y a plusieurs grade dans les fonctions et que ça peut gérer en automatique ce qu'un bon opérateur fera à la main, mai sil me semble vital de comprendre ce que fait le système pour controler son travail, tout ça pour finalement se rendre compte que c'est aussi bien et rapide à la main car c'est toujours le même process (post précédent, étape de 1 à 4).

Le soucis des systèmes automatiques, c'est quand ils ne sont pas compris et que par exemple, on égalise tout alors que les délais ne sont pas réglés car l'ampli n'a qu'une sortie LFE et que l'on a branché 2 caissons dessus qui ne sont pas temporellement alignés, ça fait une belle bouillie.

C'est la même chose avec les égalisations pleines bandes sur la base d'une courbe cible qui n'est pas la bonne.
Je pense que ce sont de bons outils, mais il faut comprendre ce qui se passe lors de l'utilisation et les versions de base n'offrent que très peu de visuel sur ce qui est fait.

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Message » 03 Sep 2019 17:26

pasender a écrit:Oui c'est Dirac Bass Management, qui sort bientot et qui est sensé faire une EQ GLOBALE de tous les caissons dans la pièce.
Si cela marche c'est une tuerie 8) , a verifier :wtf: ... mais ce sera une option payante :evil:
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Plus que les caissons. Le bass management utilise aussi les enceintes classiques comme "mini subs" pour combler certains creux.
Evidemment, peu utile dans les 20hz, mais dans les 60-120hz, cela permet d'avoir une courbe de réponse plate.

Traitement manuel : en hifi avec 2 (+2) enceintes certes, mais quand on arrive avec 2-3 subs + 7 enceintes, le traitement manuel devient plus difficile. On l'a vu avec Igor...
Je pense que c'est pour cela que la dernière version de Dirac en beta teste les enceintes individuellement + en paire maintenant.

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