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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

La phase d'un caisson

Message » 14 Jan 2018 15:43

Merci pour ces précisions.

Du coup, si j'ai bien compris, que la caisson coûte 100 ou 10 000 euros, en l'absence de filtre actif en amont du caisson, on aura toujours un décalage temporel entre le caisson et les enceintes :o

Le bon réglage de la phase du caisson (par rapport à la phase des enceintes?) permet au mieux de limiter ce décalage (j'ai bon là?).

Et rapprocher au maximum le caisson de l'auditeur permettra de limiter ce décalage ...
glouglou2436
 
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Message par Google » 14 Jan 2018 15:43

 
 
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Message » 14 Jan 2018 16:08

je cherche avant tout à comprendre vos raisonnements ,vos explications :zen:

salut syber
tu as écris .....

Hello,

La phase (en degré) d'un signal périodique évolue en fonction du temps. Une sinusoïde voit ainsi sa phase passer de 0° à 180° sur sa première demi période positive, puis de 180° à 360° sur sa deuxième demi période négative. Puis sur la deuxième période complète, la phase va tourner de 360° à 720°. Puis sur sa troisième période, sa phase va tourner de 720°à 1080°. Puis sur sa quatrième période, la phase du signal va tourner de 1080° à 1440°. Et ainsi de suite.

Aligner la phase consiste à faire en sorte de caler au même instant le 0°des signaux des deux HP émettant la même fréquence. Le problème se pose donc à chaque fois que l'on filtre deux HP pour les raccorder ; tweeter et médium, medium et woofer, woofer et subwoofer.

Si on ne fait pas cet alignement correctement, l'addition des demi périodes positives et négatives des deux signaux issus des deux HP vont être décalés dans le temps et leur sommation va engendrer une réponse en fréquence non linéaire.

Si vous n'êtes pas familier de ces notions, représentez-vous une sinusoïde évoluant dans le temps (ça, c'est le woofer), puis dessinez par dessus elle et d’une autre couleur une deuxième sinusoïde identique (ça, c'est le subwoofer), mais décalée dans le temps : des creux et des bosses vont d'additionner, pour faire simple.


suis ok avec toi : :thks:


Ainsi, prenons l'exemple le plus amusant à expérimenter, avec un décalage de 180°, on peut ainsi obtenir ... une annulation du son entendu. C'est la méthode utilisée par beaucoup de personnes pour roder les HP de grave. On met deux HP en vis à vis, l'un des deux est en opposition de phase par rapport à l'autre, on injecte du 50 ou 60 Hz dans les deux HP. on voit alors les deux HP bouger mais sans entendre le moindre son !


si je ne dis pas de connerie :ko: lorsque l 'on utilise cette méthode pour le rodage des hp placé face à face , sur l' un deux l' on inverse le sens de la phase électrique ;sous une pulsation l' un des hp va avancer et l 'autre reculer ...en même temps

les impulsions arrivent aux même moment dans les bobines , il y a juste une inversion de polarité qui fait réagir l'un des hp en sens inverse
pour eviter toute confusion :zen: il n 'y a pour moi ,ici dans ce cas précis , aucun rapport avec le décalage temporel
Rusty 09
 
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Message » 14 Jan 2018 16:13

Comme je ne comprends pas tes questions, a mon avis ce n'est pas encore bien clair dans ton esprit :wink:

La quasi totalité des caissons possèdent un filtrage actif. La plupart de ces filtrages intègrent un réglage de sa phase plus ou moins performant. Ce réglage va d'un simple interrupteur à bascule 0°/180°, jusqu'à un potentiomètre qui permet de régler la phase sur toutes les valeurs intermédiaires entre 0° et 180°.

Cette plage de réglage est suffisante pour faire en sorte que les deux premières demi période (qui vont donc de 0° à 180°) émises d'une part par le subwoofer et d'autre part par le woofer de l'enceinte, soient parfaitement superposables. Ce qui compte c'est de caler les deux phases à l'origine du point d'émission. Si les deux premières demi périodes sont superposables à ce point, alors les deux HP sont en phase.

Ensuite, la phase va tourner des milliers de fois (selon les fréquences, la distance d'écoute et la vitesse du son dans l'air), rebondir sur les murs et changer de sens de rotation, le signal va se diffracter et les phases de chaque diffraction vont se recombiner, bref ... un bien beau bordel comme me le disait hier soir au téléphone, Monsieur le Duc François de Rochefoucauld.

Est-ce que rapprocher le caisson de l'auditeur est d'une quelconque utilité. Oui, si on veut tenir compte des modes du local (et dans ce cas, rapprocher le caisson est UNE solution parmi tant d'autres et en aucun cas une solution à hiérarchiser par rapport aux autres emplacements), non si on s'attache à correctement régler sa phase. C'est même se compliquer la vie et son réglage, sans entrer dans les détails.

En général, il vaut mieux que le caisson soit sur un même arc de cercle que les principales. Si on écoute à 3 mètres des enceintes, il est préférable que le caisson soit également à 3 mètres de l'auditeur.

Cas général, encore une fois :wink:
syber
 
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Message » 14 Jan 2018 16:36

"glouglou2436"]Merci pour ces précisions.

Du coup, si j'ai bien compris, que la caisson coûte 100 ou 10 000 euros, en l'absence de filtre actif en amont du caisson, on aura toujours un décalage temporel entre le caisson et les enceintes :o


effectivement , après ....es ce que cela sera perceptible ou à partir de quel valeur temps :zen:
tout dépendra de la position du caisson ( la différence distance point d 'écoute caisson/enceintes )
et des réglages du caisson
plus la pente de coupure sera raide ,plus il y aura décalage
plus la frequence de coupure sera basse , plus il y aura décalage

sur certaine enceinte ,certain concepteur y prêté attention ,notamment en apportant un décalage physique des hp sur la façade
par ex ,chez Cabasse
Image

pourtant ,les frequences de coupure entre les differents hp sont plus haute que ce qu ont applique à un caisson :zen:



Le bon réglage de la phase du caisson (par rapport à la phase des enceintes?) permet au mieux de limiter ce décalage (j'ai bon là?).


apparemment nous n 'avons pas le même avis
pour moi , le filtre du caisson génère un retard , une fois fait je ne vois pas comment le caisson et ces réglages dispo pourraient rattraper ce temps ""perdu ""

Et rapprocher au maximum le caisson de l'auditeur permettra de limiter ce décalage ...

oui , tout à fait
Rusty 09
 
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Message » 14 Jan 2018 16:37

@Rusty,

La phase en degré, c'est une mesure du temps. Le délai en millisecondes, c'est une mesure du temps. Une distance parcourue par une fréquence donnée, c'est une mesure du temps. Ce ne sont que différentes facettes du même phénomène et on peut aisément passer d'une unité de mesure à une autre.

Le lien donné par WakeUp explique tout ceci très bien.
syber
 
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Message » 14 Jan 2018 16:45

syber a écrit:Comme je ne comprends pas tes questions, a mon avis ce n'est pas encore bien clair dans ton esprit :wink:

La quasi totalité des caissons possèdent un filtrage actif. La plupart de ces filtrages intègrent un réglage de sa phase plus ou moins performant. Ce réglage va d'un simple interrupteur à bascule 0°/180°, jusqu'à un potentiomètre qui permet de régler la phase sur toutes les valeurs intermédiaires entre 0° et 180°.

Cette plage de réglage est suffisante pour faire en sorte que les deux premières demi période (qui vont donc de 0° à 180°) émises d'une part par le subwoofer et d'autre part par le woofer de l'enceinte, soient parfaitement superposables. Ce qui compte c'est de caler les deux phases à l'origine du point d'émission. Si les deux premières demi périodes sont superposables à ce point, alors les deux HP sont en phase.

......................................
:


ben ...écoute si l' on parle bien de mise phase impulsionnel entre le caisson et le hp graves des enceintes , c' est bien claire pour moi :zen:

mais une mise en phase impulsionnel ne garantie pas une mise en phase temporel
somme nous d' accort
Rusty 09
 
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Message » 14 Jan 2018 16:47

syber a écrit:@Rusty,

La phase en degré, c'est une mesure du temps. Le délai en millisecondes, c'est une mesure du temps. Une distance parcourue par une fréquence donnée, c'est une mesure du temps. Ce ne sont que différentes facettes du même phénomène et on peut aisément passer d'une unité de mesure à une autre.

Le lien donné par WakeUp explique tout ceci très bien.


oui , oui , c 'est de la trigo :bravo:
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Message » 14 Jan 2018 17:05

mais une mise en phase impulsionnel ne garantie pas une mise en phase temporel
somme nous d' accord


pour expliquer mon point de vue :zen:


un exemple

le hp du haut représente le hp de l' enceinte
le hp du bas le caisson
avec son filtre pour apporter la coupure , ici ,pour faire simple 24db/oct
pente de filtre qui correspond à un retard généré correspondant à une longueur d 'onde


Image

quant le hp du haut sera deja entrain de reproduire le point B
le caisson sera seulement entrain de reproduire le point A
schématiquement sur ce dessin , j ai utilisé une sinusoïde parfaite ,mais dans la réalité quant on écoute notre musique il en est tout autre , le point A et le point B peuvent être différent

c' est deux hp travail en phase impulsionnel et pourtant il y a décalage en temps
Rusty 09
 
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Message » 14 Jan 2018 18:27

Oui, je vois ce que tu veux dire. Je ne comprenais pas cette notion de "phase impulsionnelle".

Pour un caisson, il faut simplement aligner la phase de manière à linéariser la réponse en fréquence (dans un local de taille domestique et pour une coupure en deçà de 80 Hz ; ce serait différent pour une salle de cinéma et un subwoofer montant à 120 Hz). Pour aligner précisément les délais, tu peux passer par un processeur AV si celui-ci dispose des réglages adéquats. Il n'est pas certain du tout que cela soit audible.

L'oreille humaine ne sait pas bien localiser la provenance ni l'antériorité d'un son très grave.
syber
 
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Message » 14 Jan 2018 21:26

J'ai du mal à suivre :ane:

Je retiens pour me rassurer la dernière phrase de syber : "L'oreille humaine ne sait pas bien localiser la provenance ni l'antériorité d'un son très grave." :bravo:

Du coup j'attends plus sereinement la réception de mon caisson sur lequel je réglerais pour commencer la fréquence de coupure sur 47Hz (pour suivre les recommandations de B&W compte tenu de la courbe de réponse de mes enceintes Focal).

Je placerais le caisson quelque part entre les deux enceintes et je compterais sur mes oreilles et sur le CD de test Focal pour régler au mieux tout ce bazar.

Si cela ne fonctionne pas j'irai acheter un câble secteur à 8000€ avec lequel j'irai me pendre dans le grenier.
glouglou2436
 
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Message » 14 Jan 2018 21:36

glouglou2436 a écrit:J'ai du mal à suivre :ane:

Je retiens pour me rassurer la dernière phrase de syber : "L'oreille humaine ne sait pas bien localiser la provenance ni l'antériorité d'un son très grave." :bravo:

Du coup j'attends plus sereinement la réception de mon caisson sur lequel je réglerais pour commencer la fréquence de coupure sur 47Hz (pour suivre les recommandations de B&W compte tenu de la courbe de réponse de mes enceintes Focal).

Je placerais le caisson quelque part entre les deux enceintes et je compterais sur mes oreilles et sur le CD de test Focal pour régler au mieux tout ce bazar.

Si cela ne fonctionne pas j'irai acheter un câble secteur à 8000€ avec lequel j'irai me pendre dans le grenier.


En fait, avec un signal filtré des 2 côtés il y a juste le niveau et la phase à ajuster, et avec un signal seulement filtré côté caisson comme dans ton cas il faut effectivement faire attention à ce qu'autour de la fréquence de coupure les sons émis, par le caisson d'une part et les enceintes stéréo d'autre part, ne se neutralisent pas par opposition de phase. B&W recommande la coupure à la fréquence à laquelle la réponse des enceintes est à -6dB par rapport à leur niveau de référence car avec leur filtre du 4è ordre de -je crois - 24dB par octave, en sommant la réponse des enceintes et celle du caisson, si elles sont en phase, tu retrouves une courbe droite.

Si cela fonctionne, une fois que le caisson sera rôdé, cela m'intéresserait que tu nous dises ce que tu penses des basses des Aria par rapport au caisson. Celles de l'AS 608 sont vraiment bien sèches, ça claque, et j'aimerais bien trouver des biblios qui font aussi bien dans le haut grave / bas medium... (je couperai bien avant 47Hz!) :wink:
Canic
 
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Message » 14 Jan 2018 22:59

47Hz correspond à ce que donnent les ARIA 906 à -6dB (d'après leur documentation en tous cas).

Mais avec mon système (ampli Rotel RA1570+ ARIA 906) le grave est vraiment très très atténué avec la piste test 50Hz du CD de test Focal.

J'attends le caisson.

Concernant le rodage du caisson est-il préférable d'attendre qu'il soit rodé avant de me lancer dans tous les réglages fins?

D'autre part autant il est facile de roder une paire d'enceintes en leur envoyant une musique quelconque en continue autant le rodage du caisson nécessite de lui envoyer du grave ...
glouglou2436
 
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Message » 14 Jan 2018 23:19

glouglou2436 a écrit:47Hz correspond à ce que donnent les ARIA 906 à -6dB (d'après leur documentation en tous cas).

J'ai bien compris cela. Ce que je disais c'est que je cherchais des bibliothèques que dans mon système je couperai plus haut, mais ton système est différent.

glouglou2436 a écrit:Mais avec mon système (ampli Rotel RA1570+ ARIA 906) le grave est vraiment très très atténué avec la piste test 50Hz du CD de test Focal.

Tu pourras ajuster à l'oreille. Il ya ce site qui est pas mal : http://www.audiocheck.net/testtones_sin ... 20-200.php
Cela permet d'envoyer certaines fréquences au système et de tester le rendu (à l'oreille au minimum). Et de voir à partir de quel moment cela chute. Et comment ça chute. S'il y a des bosses et des trous aussi.

glouglou2436 a écrit:J'attends le caisson.
Concernant le rodage du caisson est-il préférable d'attendre qu'il soit rodé avant de me lancer dans tous les réglages fins?
D'autre part autant il est facile de roder une paire d'enceintes en leur envoyant une musique quelconque en continue autant le rodage du caisson nécessite de lui envoyer du grave ...


Tu peux rôder le caisson en mettant une musique riche en basses fréquences. Le plus simple c'est de le laisser se rôder naturellement, mais au départ, ne mets pas la fréquence de coupure trop bas si tu veux qu'il se rôde, à la limite tu peux le laisser au max, à partir de 140Hz, la membrane s'assouplira plus vite. Et puis cela te permettra de faire connaissance avec ses possibilités. :wink:

Je pense qu'il vaut mieux que tu attendes oui, sinon tu risques de modifier tes réglages. Donc, tester différentes choses, et recommencer et affiner après rôdage. Pour la phase par contre cela ne devrait rien changer donc tu peux t'y attaquer dès le réglage, mais à l'oreille tu sentiras mieux les choses quand le caisson sera rôdé.
Canic
 
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Message » 14 Jan 2018 23:53

Je crois que je vais procéder de la manière suivante pour la mise en service du caisson:

1 Réglage du caisson sur 140Hz
2 Phase sur 0
3 Passage en boucle -à niveau moyen- des pistes "Violoncelle" et" Monocylindre" de mon CD de test pour commencer pendant deux ou trois heures ...
4 Passage en boucle d'un CD de violoncelle pendant quelques heures
Nota: Comme j'ai peur de griller les HP (celui du caisson et ceux des enceintes) je ne vais pas utiliser en boucle les pistes de signaux sinusoidaux du CD de test (20HZ, 25Hz, 40Hz, 50Hz, 63Hz, .... 160Hz) :hehe:

5 Quand j'en aurais marre du rodage, réglage "fin" du caisson avec les enceintes.

6 Recherche de la meilleure position du caisson.
glouglou2436
 
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LE CAISSON POUR LES NULS

Message » 15 Jan 2018 1:05

skaarjw a écrit:
Mon souhait pour cette nouvelle année serait une explication simple et limpide de la phase. Je n'en ai pas encore trouvé. Une sorte d'explication du genre : "La phase d'un caisson pour les nuls".


Bonjour,

Je vais tenter une réponse simple. :D

LE CAISSON POUR LES NULS

Pour intégrer un caisson aux enceintes droite et gauche il y a 2 sujets à ne pas confondre :

1 - La mise en phase

2- Le délai

..........................

1 - La mise en phase

Si vos enceintes Droite et Gauche contiennent 2 voies, les HP démarrent normalement en même temps.

Si vous rajoutez un caisson, son HP n'est pas sur la même face avant que les enceintes et 5 mm plus avancé ou reculé et s'en est fini pour la phase, ce n'est plus un problème de mise en phase, c'est un problème de délai... (1 cycle complet de retard)

La mise en phase d'un caisson, on s'en fou, aucune importance, qu'il soit en phase ou non, c'est inaudible, c'est pour cela que vous n'entendez quasiment rien quand vous inversez les polarité au bornier du HP du SUB.

Pourquoi ?
Parceque vous êtes dans les basses fréquences et que le cerveau humain n'est pas capable de discerner un déphasage à une fréquence aussi basse, le cerveau commence à etre compétant à partir de 200 Hz, jusque 6kHz, en dessous ou dessus, il est nul et tant mieux pour notre réglage de caisson !!!

Dans les 200 Hz - 6kHz, c'est un peu différent, mais les rotations de phase sont, malgré tout, quasi inaudibles.

Par contre, ce qui sera audible, c'est les trous dans la réponse en fréquence d'une opposition de phase à une fréquence donnée, comme à Fx (la fréquence de coupure de 2 HP, à la zone ou les 2 HP jouent à la meme fréquence), car vous avez par moment, une rotation de phase à 180°.

En cas de rotation de phase à 180°, le HP 1, le grave par exemple avance, le HP 2 lui recule...
Les 2 sons s'inversent à cette fréquence au moment ou l'ampli les diffusent, comme les fréquences changent très vite, en fonction du type de musique, cela ne s'entends pas bcp.

Sur de la musique classique, si la fréquence d'inversion de phase à 180° tombe pile sur une note de piano, il y aura un trou et la, catastrophe, opposition des 2 HP et une partie de la note ne sera pas entendue parceque la fréquence du HP 1 sera annulé par celle du HP 2 !!!!

Bon pas trop de stress, c'est pas super audible non plus, ça dépend du type de musique, tout les filtres passifs ou IIR provoquent ce que l'on appel... des accidents de phase...

Si vous n'en voulez pas, (faut faire comme Wakup2 qui à collé un super lien sur l'explication de phase sur son post précédent) faut faire un filtrage en FIR phase linéaire Brick Wall, avec des pentes bien raide, 150dB/octave... le recouvrement des HP est inexistant, il n'y a plus d'opposition de phase, le top !
Le CR de son install ici >> :D http://www.homecinema-fr.com/forum/installations-haute-fidelite/mes-petites-monitors-td2001-tl1102-t30076220-105.html


2- Le délai

Le délai, c'est l'alignement temporel du top départ de l'avancée de chacune des membranes d'un système multi voies.

Alors là, ce n'est pas là même chose...

Les voies droite et gauche démarrent et comme le caisson est trop reculé ou trop avancé de 5 ou 10 cm, voir plus, ben ... catastrophe, le son du caisson arrive avant ou après aux oreilles de l'auditeur, mais pas en même temps...

Une explication sympa en video > https://www.youtube.com/watch?v=5QM7HEPQ5uY&t=708s

Est-ce important ? Au dela de 20ms les auditeurs les plus attentifs le percevrons, à 50ms, sur un comparatif ABX se sera audible avec test positif.

Comment caler le délai ?
Si votre caisson n'est pas géré par le LFE de votre caisson, avec option de réglage des délais automatique, vous devez caler votre caison sur la ligne PRECISE de vos enceintes D et R.

Comment faire ? Avec un laser de mesure, le seul assez précis ... Placez vous au point d'écoute, visez le centre du tweeter, notez la mesure.
Ensuite, le calage théorique précis, c'est la liaison entre la bobine du HP du SUB, avec la membrane.

En fonction du placement du HP dans la caisse de votre SUB, vous devrez trouver ce point et le soustraire en milimetres, de la face avant du SUB puis réglez le caisson, avec une tolérance de 20mm de la position idéale...

Si le délai est réglé au milimètre et si les enceintes droites et gauches descendent très bas en fréquences et si ces fréquences recouvrent celle du SUB, l'inversion de phase peut etre audible, mais vous auriez bcp de chance de l'entendre, dans les autres cas, ne touchez à rien, c'est inutile... :D :D
Jouez avec l'inverseur de phase, si vous n'entendez rien, c'est pas grave et c'est normal... :D

Si vous avez une fonction délai sur le LFE d'un ampli HC ou directement sur le SUB, la mesure prise au laser peut etre reporté sur le délai réglable en ms sur cette fonction à soustraire de la face avant de vos enceintes, ce réglage, c'est le délai entre les voies D et G par rapport au caisson...

La vitesse du son c'est 344 metres par seconde, à vos calculettes ! :wink:

Une derniere chose, un sub vient compléter sensiblement le reste de la réponse en fréquence de la pièce, idéalement en HiFi, il ne doit pas jouer au dessus de 60Hz, il ne doit donc pas etre tres audible mais il renforcera les graves et les infras en bas de spectre.
Toutes les enceintes couvrent normalement le 60Hz, le raccord se fera bien :D

Faite un sweep basse fréquence pour caler son intégration : https://www.youtube.com/watch?v=q9FMkrF-7k0&t=14s
Si vous n'avez pas de micro et de carte son , le minimum, c'est un sonometre, ça coute entre 30 euros pour un appareil correct et il vous servira tout au long de votre parcours audiophile pour régler la réponse en fréquence de votre système > https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=sonometre

Voili voila, si ça peut aider ! :D

Plus d'infos sur les enceintes et l'intégration du caisson de basse ?
C'est par ici, bloc numéro 3 du post 2 , "LE CAISSON DE BASS (ES)" >> http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html
Dernière édition par indien29 le 15 Jan 2018 1:52, édité 1 fois.

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