Asservissement d'un HP: initiation aux Cfbv, et Cfbi

[Esscobar]

Bonsoir,

alors le HP utilisé est inutilisable.

Alors là je ne comprends pas/plus .

Le HP est un bon modèle, d'une marque sérieuse, et tous les autres HP auront inévitablement des défauts similaires. L'asservissement est justement sensé "guider" les mouvements du HP et cela peut importe ses caractéristiques qui sont justement "modélisés" par le circuit d'asservissement pour reproduire la courbe de réponse que l'on désire atteindre.

Tu avais aussi dit que les break-up (qui sont très visibles sur une courbe d'impédance) :

https://www.justdiyit.com/wp-content/up ... 0RS350.jpg

https://www.justdiyit.com/wp-content/up ... 0RS350.jpg

Étaient repoussés plus haut en fréquence, donc ces accidents sur l'impédance était donc négligeable et/ou pris en compte par l'asservissement, non ?

Donc je ne comprends ce que cette histoire de HP inutilisable vient faire là

[christube]

Hehe de mon coté de fait toujours des experience avec mon systême, j'ai modifié le réseau correcteur ( celui avec l'integrateur + phase avance ) en ajoutant une constante de temps qui limite la bande à 8 khz et j'ai repris un peu les réglages de celui ci.

Currieusement la réponse obtenu en sortie du pont de mesure se rapporche mieux de celle du piezo.

Jaune: Pont de mesure - Bleu : piezo - vert : consigne

La différence apparait en desous de 63 Hz environ.
Je précise que le HP fait 30 cm de diamètre et il est monté dans 35Litre clos, ( volume préconisé par JBL )

[J-C.B]

Le HP est un bon modèle, d'une marque sérieuse, et tous les autres HP auront inévitablement des défauts similaires. L'asservissement est justement sensé "guider" les mouvements du HP et cela peut importe ses caractéristiques qui sont justement "modélisés" par le circuit d'asservissement pour reproduire la courbe de réponse que l'on désire atteindre.

Ce HP est une seconde main. Les mesures, en dehors de sa fréquence de résonance, ne corroborent pas celles du fabricant. De plus, la courbe de phase (f) du HP dans sa boite, présente des anomalies que l'on ne peut assimiler à celles d'un fonctionnement habituel de HP dans les fréquences hautes.
Il est faux de dire qu'asservir ne nécessite pas la prise en compte des éléments du HP. Dans ton cas par exemple, le pont est dépendant des caractéristiques purement électriques du HP, et la correction à celle de sa géométrie. L'asservissement n'est pas un truc qui se débrouille seul, mais un système qui tient compte des caractéristiques de l'objet à contrôler. Même le MFB n'échappe pas à cette règle.
En ce qui concerne ton PID, tu réalises une cascade de transferts, alors qu'il faut réaliser une somme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID
Dans ce type de config, j'utilise un circuit intégro-différentiateur. La partie proportionnelle étant régie par le gain de l'étage concerné.

[Esscobar]

Bonjour JCB,

Ce HP est une seconde main. Les mesures, en dehors de sa fréquence de résonance, ne corroborent pas celles du fabricant.

Bah au contraire, la courbe d'impédance est bonne et identique :

https://www.toutlehautparleur.com/media ... 2460-8.pdf

ressources/image/205221

FS entre 80 et 90 Hz, min d'impédance vers 6 ohms, et à 10 kHz on retrouve les 18 ohms. Donc ça colle.

Idem pour la réponse en fréquence :

ressources/image/205204

Le break-up est là où attendu, le petit creux entre 300/400 Hz ...

Donc le HP présente un fonctionnement nominal et en accord avec les données constructeurs ... Après comme nous le savons tous, il y a quelques disparités inévitables (puisque nous ne sommes pas dans un monde parfait), et c'est pourquoi nous mesurons nos HP (surtout une fois monté en boite) pour prendre en compenser d'éventuels écarts et prendre en compte l'intégralité du système.

Donc comme on a la courbe d'impédance et de fréquence, je ne comprends pas ce qui prive ce HP (qui sera comme un autre d'ailleurs) d'être asservi .

[Dagda]

Ce HP est une seconde main. Les mesures, en dehors de sa fréquence de résonance, ne corroborent pas celles du fabricant.

Oui, ça c'est normal. Même avec un HP neuf il y aura un delta entre les moyennes données par le fabricant et le HP en main. C'est pas une nouveauté, on le mesure à chaque fois lorsqu'il y a un test de HP.

De plus, la courbe de phase (f) du HP dans sa boite, présente des anomalies que l'on ne peut assimiler à celles d'un fonctionnement habituel de HP dans les fréquences hautes.

Comment ont été faite les mesures de phases ?

Il est faux de dire qu'asservir ne nécessite pas la prise en compte des éléments du HP.

Ce n'est pas ce qui a été dit, enfin ce n'est pas comme ça que je l'ai interprété et je ne pense pas me tromper en disant que ce n'est pas ce qu'a voulu dire esscobar.
Il faut avoir les caractéristiques du HP pour ton système d'asservissement, mais dans le but de paramétrer la carte (les composants) si j'ai bien tout compris. Mais en dehors de ça, une fois que l'on a ces paramètres, en effet, peut importe les caractéristiques (quand tout est calibré), l'asservissement devrait faire atteindre une cible au HP.

Dans ton cas par exemple, le pont est dépendant des caractéristiques purement électriques du HP, et la correction à celle de sa géométrie. L'asservissement n'est pas un truc qui se débrouille seul, mais un système qui tient compte des caractéristiques de l'objet à contrôler. Même le MFB n'échappe pas à cette règle.

Oui, c'est bien ce qui est dit ...

D.

[J-C.B]

Navré, mais si vous trouvez ce diagramme de Bode normal, pas moi.
https://nsm09.casimages.com/img/2023/01/04/23010411581724444118083128.png

Les courbes du constructeur (source PHL via TLHP) Dommage que les courbe de phases n'apparaissent pas.


A comparer avec le relevé de J-Philippe. Un zoom sur la phase aurait pu renseigner un peu mieux
https://www.homecinema-fr.com/forum/ressources/image/206002

La fréquence acoustique caractéristique de ce HP est Fac ~=700Hz

Si le HP est considéré convenable, ou sont les anomalies ? Dôme (pas pris en compte), tresses qui frottent sur la membrane, boite .....

Un petit divertissement.
https://www.youtube.com/watch?v=qf_bS2DKIDo

[Dagda]

Regarde les échelles ...
Je ne vois pas ce qui te chagrine là
Mais je ne suis pas aussi expert que certain, donc attendons des explications plus précises (que tu pourrais donner aussi si quelque chose de choque).

Et en quoi le Dôme et les tresses qui frottent seraient un problème ?

[J-C.B]

Regarde les échelles ...

Cela fait une soixantaine d'année que je pratique ce sport.
Comment croire que faire une comparaison sans en tenir compte est possible ?

Je ne vois pas ce qui te chagrine là

Et en quoi le Dôme et les tresses qui frottent seraient un problème ?

Le dôme est un élément rayonnant qui se comporte comme une portion de sphère oscillante (déjà répondu à cette question à ton intention).
Les tresses qui frottent émettent un son additionnel. Les reformer manuellement afin qu'elles soient libres de tout mouvement est aussi un sport que j'ai beaucoup pratiqué.

[razzortec]

Toutes les mesures que j'ai effectué avec les HP

Les mesures T/S avec LIMP
HP N°1

HPN°2

Avec REW

TS Parameters file
Room EQ V5.20.5
Dated: 13 mars 2022 15:51:33
From measurement Phl 2461-001 ss mass

Zmin 5.45 ohm
fmin 415 Hz
f3 2039 Hz
Le(f3) 0.311 mH
Motional impedance parameters
R0 27.69 ohm
CMES 239.1 uF
L0 13.937 mH
beta 0.0358
omega0 815.0
Blocked impedance parameters
RDC 5.20 ohm
dR -0.28 ohm
Re 4.92 ohm
Leb 207.0 uH
Le 0.946 mH
Rss 10.5 ohm
Ke 0.0326 S-H
Thiele-Small parameters
fs 86.2 Hz
Qms 3.192
Qes 0.638
Qts 0.531
Fts 162.3
Mms 18.17 g
Cms 0.187 mm/N
Rms 3.084 kg/s
Vas 12.99 litres
Bl 8.718 Tm
Eta 1.28 %
Lp (1W/1m) 93.22 dB
Dd 16.77 cm
Sd 221.0 cm^2
Added mass measurement: Phl 2461-001 avec masse de 8
Added mass 8.600 g
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s


TS Parameters file
Room EQ V5.20.5
Dated: 13 mars 2022 15:57:26
From measurement Phl 2461-002 ss masse

Zmin 5.46 ohm
fmin 400 Hz
f3 2018 Hz
Le(f3) 0.315 mH
Motional impedance parameters
R0 28.81 ohm
CMES 246.6 uF
L0 13.152 mH
beta 0.0301
omega0 828.6
Blocked impedance parameters
RDC 5.20 ohm
dR -0.25 ohm
Re 4.95 ohm
Leb 203.6 uH
Le 0.967 mH
Rss 11.9 ohm
Ke 0.0328 S-H
Thiele-Small parameters
fs 87.6 Hz
Qms 3.508
Qes 0.671
Qts 0.563
Fts 155.4
Mms 18.46 g
Cms 0.179 mm/N
Rms 2.895 kg/s
Vas 12.40 litres
Bl 8.652 Tm
Eta 1.21 %
Lp (1W/1m) 92.99 dB
Dd 16.77 cm
Sd 221.0 cm^2
Added mass measurement: Phl 2461-002 av masse 8.6g
Added mass 8.600 g
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s


Et les données constructeurs

[Esscobar]

Navré, mais si vous trouvez ce diagramme de Bode normal, pas moi.
https://nsm09.casimages.com/img/2023/01/04/23010411581724444118083128.png

D'où vient ce graphe ?

Les courbes du constructeur (source PHL via TLHP) Dommage que les courbe de phases n'apparaissent pas.

Tu connais beaucoup de constructeur qui fournissent les courbes de phase (sur l'impédance ou même la réponse fréquentielle) ? Et tu as besoin des courbes de phases pour réaliser l'asservissement ?

A comparer avec le relevé de J-Philippe. Un zoom sur la phase aurait pu renseigner un peu mieux
https://www.homecinema-fr.com/forum/ressources/image/206002

La courbe est totalement en adéquation avec ce que l'on peut mesurer ... J'ai l'impression que tu découvres la mesure d'impédance des HP .

Ici sur des large-bandes sachant que l'échelle ne met pas trop en avant les accidents, ainsi que le lissage qui joue :

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-1/2/

https://www.justdiyit.com/grand-compara ... artie-1/2/

Si cela n'est pas pris en compte dans ton modèle et l'application du circuit d'asservissement, c'est grave, car tous les HP ont ça à plus ou moins grandes amplitudes et des fréquences diverses en variées suivant le diamètre, la géométrie et le matériaux !

La fréquence acoustique caractéristique de ce HP est Fac ~=700Hz

C'est à dire ?

Si le HP est considéré convenable, ou sont les anomalies ? Dôme (pas pris en compte), tresses qui frottent sur la membrane, boite .....

Non seulement le HP est conforme, mais beaucoup de HP ont des dômes (cache-poussière) ... Et l'histoire de tresses qui frottent n'existe pas ici, et n'est de tout façon problématique que dans les basses fréquences quand le cône tape contre ces dernières

Un petit divertissement.
https://www.youtube.com/watch?v=qf_bS2DKIDo

Je pense que le temps est plus à l'investigation qu'au divertissement, non ?

[Esscobar]

Cela fait une soixantaine d'année que je pratique ce sport.
Comment croire que faire une comparaison sans en tenir compte est possible ?

Et bien nous sommes en droit je pense de nous poser des questions lorsque nous voyons ceci :

Ce HP est une seconde main. Les mesures, en dehors de sa fréquence de résonance, ne corroborent pas celles du fabricant.

Puisque c'est totalement faux si on sait justement lire un graphe

Donc la mesure d'impédance est bonne :

ressources/image/206002

Et la réponse en fréquence aussi ! Au pire la réponse à phase minimale est exploitable, non ?

Voici par exemple ce que j'ai sur un coax BMS : post180233798.html#p180233798

[J-C.B]

D'où vient ce graphe ?

Sa provenance est indiquée avant le lien d'accès.

Et tu as besoin des courbes de phases pour réaliser l'asservissement ?

En cas d'anomalies, elles peuvent être précieuses. Du reste un diagramme de Bode inclu les courbes de magnitude et de phase.

La courbe est totalement en adéquation avec ce que l'on peut mesurer ... J'ai l'impression que tu découvres la mesure d'impédance des HP

Ben voyons! Pourquoi hésiter.

C'est à dire ?

Si cela n'est pas pris en compte dans ton modèle et l'application du circuit d'asservissement, c'est grave, car tous les HP ont ça à plus ou moins grandes amplitudes et des fréquences diverses en variées suivant le diamètre, la géométrie et le matériaux !

Ben si justement, c'est pris en compte et le but est de s'expliquer la raison des disparités. Mais en prenant le temps d'analyser, pas de critiquer.

Non seulement le HP est conforme, mais beaucoup de HP ont des dômes (cache-poussière) ... Et l'histoire de tresses qui frottent n'existe pas ici, et n'est de tout façon problématique que dans les basses fréquences quand le cône tape contre ces dernières

Le frottement des tresses n'existent pas, mais elles existent quand même, bizarre non?

Je pense que le temps est plus à l'investigation qu'au divertissement, non ?

Quelle tristesse.

Puisque c'est totalement faux si on sait justement lire un graphe

Ben non, ta lecture est erronée.

[Dagda]

Attention, JCB, tu reviens sur un terrain glissant
Tu va repartir dans des arguments d'autorité alors que l'on essai de comprendre ce que tu dis. Encore une fois, soit pédagogue et expose tes propos.

Je préviens que si tu sors un truc du genre "vous avez qu'à regarder" ou "vous n'avez pas le bagage technique suffisant" ou un truc du genre, je vire directement le message sans plus de célébration que ça.

D.

[Esscobar]

Sa provenance est indiquée avant le lien d'accès.

Je ne l'ai pas, donc d'où vient ce graphe, s'il te plait ?

En cas d'anomalies, elles peuvent être précieuses. Du reste un diagramme de Bode inclu les courbes de magnitude et de phase.

Un HP fonctionne dans sa zone pistonique à phase minimale, donc à part lorsque les break-up apparaisse la phase résulte directement de la réponse en fréquence .

Ben voyons! Pourquoi hésiter.

Bah, je ne sais pas, tu as déjà mesuré des impédances de HP, car tous ont à un moment ou un autre des "défauts" sur leur courbe d'impédance .

Je repose la question, mais :

La fréquence acoustique caractéristique de ce HP est Fac ~=700Hz

Qu'est-ce que tu entends par là ? A quoi correspond cette fréquence, comment l'as-tu déterminé ... Car ce tip de HP n''a pas de limite à 700Hz et grimpe bien plus haut, sans souci, donc à quoi corresponde ces 700 Hz .

Ben si justement, c'est pris en compte et le but est de s'expliquer la raison des disparités. Mais en prenant le temps d'analyser, pas de critiquer.

Ah ça OK, mais clairement incriminé le HP, non .

Le frottement des tresses n'existent pas, mais elles existent quand même, bizarre non?

Ce n'est pas un frottement, ah moins que cela est existé sur de vieux HP ... Mais sur certains HP la tresse peut venir claquée dans les basses fréquences contre le cône, donc phénomène qui se voit à basses fréquences et avec du niveau .

[Esscobar]

Contraitement il y a besoin de quoi comme données pour asservir un HP ?

Pour moi à part sa réponse en fréquence dans sa boite et son impédance aussi dans sa boite, je ne vois pas ce que l'on peut vouloir d'autre ?