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Les enceintes dédiées à la reproduction du grave uniquement

[Projet] Dillatateur d'évent :o) - 18TBW100

Message » 24 Jan 2020 14:51

Je ne le pense pas. Car cela mène à des évidences prises en compte depuis toujours ou des solutions peu réalistes.
De plus l'objet du sujet est de réduire les résonances audibles dues aux parois externes d'une enceinte. Celles qui sont internes et qui perturbent le fonctionnement du HP (via principalement la membrane) doivent être traitées dans l'enceinte elle même. Il s'agit d'un autre problème, mais complémentaire pour parvenir à la plus grande neutralité possible de l'enceinte.
Autrement dit, il est nécessaire de traiter les problèmes externes et internes à l'enceinte séparément, même s'ils ont une frontière commune.



Qu'est ce qui n'est pas réaliste exactement ?

1- Une enceinte lourde et neutre à base de sandwich et renforts divers, ce que font les constructeurs hdg d'enceinte ?
Les mesures à l'accéléromètre montrent sur stereophile le très bon comportement des enceintes hdg réalisées de cette façon.

2- La mise en place d'un couplage avec des pointes vers une masse inerte pour dissiper les vibrations des enceintes, ce qui se fait en hifi ?
Efficacité qui a fait ces preuves même si le couplage par les pointes n'est pas toujours bien compris.

3- Réaliser un découplage efficace associé à une masse inerte tel que le propose JP Lafont, ce qui est fait par beaucoup dans des installations dédiées sur ce même forum ?
On associe la solution 2 tout en apportant un découplage calculé (fréquence de résonance en dessous de la plage d'utilisation) mais c'est un autre problème, je te l'accorde.

Je pense que réaliste est le bon terme pour toutes ces solutions employées communément et qui ont prouvé leur efficacité.
Solutions évoquées dans le lien par JP Lafont.

4- Faire une boîte dans la boîte légère avec un matériaux en ressort dont on ne connait pas la raideur et dont on a aucune traces de réalisations, c'est ce que tu considères réaliste ?
J'ai parfois du mal à voir dans tes propositions la rigueur que tu imposes aux autres.


ps : Je me suis peut-être mal exprimé mais je n'ai jamais parlé de résonances interne et d'amortissement par matériaux poreux relative au volume interne.
Juste des résonances mécaniques, des vibrations de l'enceinte qui supporte le Hp et qui se transmette à l'équipage mobile aux travers des paramétres que tu connais très bien.
La aussi, c'est abordé dans le lien, j'ai donné l'extrait précédemment.


Je n'ai vu qu'un cas ou la solution que tu exposes est réalisée mais avec des grosses nuances. C'est pour l'intégration d'une enceinte dans un baffle infini (mur frontal).
C'est en fait une niche solidaire du mur tapissée de feutre de 2cm d'épaisseur environ (plus adapté déjà avec une densité inférieure à 80kg/m3). L'enceinte se loge dans cette niche amortie.
La façade de l'enceinte restant tout à fait classique.
Donc, c'est autre chose, un découplage car le rayonnement de la caisse est de toute façon hors salle et la face avant n'est pas traitée par cette solution.
JIM
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Message » 24 Jan 2020 17:32

:o
Il est surprenant que tu ne vois pas le coté hétérogène de l'assemblage alors que tu le prônes dès le 1° exemple donné par JPL. Et que pour toi le découplage ne soit qu'un procédé valide vis à vis du sol. Or le découplage entre une paroi rayonnante et l'air est tout à fait réaliste. C'est ce que le dispositif que je préconise pour sa simplicité de mise en œuvre contrarie.
Il y a donc deux façons de considérer ce sandwich.
Que tu ne l'ai jamais vu, ne m'étonne pas. C'est une solution principalement adoptée en isolation pour découpler les surfaces susceptibles de vibrer, des autres afin d'éviter toute propagation. Je ne vois vraiment pas en quoi l'adaptation à une enceinte peut déranger.

Tu ne vas pas me dire que vouloir détourner des résonances pour les canaliser vers un plot qui les écoules tient la route. Les résonances sont localisées et pour chacune d'elle ce n'est qu'a travers un élément de surface couplée à l'air qu'elle est rendue audible.
J-C.B
 
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Message » 24 Jan 2020 18:31

J-C.B a écrit::o
Il est surprenant que tu ne vois pas le coté hétérogène de l'assemblage alors que tu le prônes dès le 1° exemple donné par JPL.


Il y a une différence au niveaux des fréquences critiques entre un assemblage sandwich en contact, collé et avec de la greenglue qui amortie par cisaillement.
En mettant un matériaux trop mou voir de l'air entre 2 panneaux, on recherche un isolement, hors, on ne pourra que dégrader l'isolation à basse fréquence avec ce type de montage.

Et que pour toi le découplage ne soit qu'un procédé valide vis à vis du sol. Or le découplage entre une paroi rayonnante et l'air est tout à fait réaliste. C'est ce que le dispositif que je préconise pour sa simplicité de mise en œuvre contrarie.

:o La, je pense que l'on ne se comprend pas du tout. Découpler de l'air, ça n'a pas de sens. On découple s'il y a un contact mécanique.
Si c'est une paroi qui rayonne à cause d'une vibration, soit on cherche à amortir cette paroi, soit on isole. En aucun cas on découple de l'air qui est ce qui se fait de mieux pour découpler mécaniquement jusqu'à preuve du contraire.

Il y a donc deux façons de considérer ce sandwich.
Que tu ne l'ai jamais vu, ne m'étonne pas. C'est une solution principalement adoptée en isolation pour découpler les surfaces susceptibles de vibrer, des autres afin d'éviter toute propagation. Je ne vois vraiment pas en quoi l'adaptation à une enceinte peut déranger.

Si c'est amortir dont tu parles et non découpler, oui.
Enfin, je pense qu'un matériaux fait pour sera plus efficace Madex10, greenglue, plaques de caoutchouc.
Par contre, parler de découplage, non

Tu ne vas pas me dire que vouloir détourner des résonances pour les canaliser vers un plot qui les écoules tient la route. Les résonances sont localisées et pour chacune d'elle ce n'est qu'a travers un élément de surface couplée à l'air qu'elle est rendue audible.

C'est la technique des pointes, ce n'est pas parfait mais ça apporte un plus.
Les plots élastomère pour découpler, c'est justement une mauvaise idée utilisé seul. Il faut associer l'enceinte à une masse neutre, soit par des pointes, soit par collage ou vissage avant de la découpler. Beaucoup l'on fait dans la section instal dédiées sur les conseils de JP.
Le gain sera en effet plus important sur le découplage vis à vis du sol que sur l'amortissement des vibrations de la caisse qui seront transmises par l'air pour 5 faces sur 6.
Dans le cas des instal dédiées, seule la face avant rayonne donc ... C'est effectivement un autre sujet.

Bref, si c'est bien amortir dont tu parles et non découpler ou isoler, je suis d'accord.
Dans ce cas, on recherchera un matériaux avec une fréquence critique éloignée et beaucoup plus basse que celui de l'enceinte interne. (sans tomber dans l’excès ce qui aura l'effet inverse).
Il est important dans ce cas de coller toutes les faces il me semble.
JIM
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Message » 24 Jan 2020 19:01

JIM a écrit:Le test a l'accéléro a été fait par Greenglue sur des plaques de plâtres.
D'ailleurs, il y a un fabricant d'enceinte qui utilisait un produit identique mais je n'ai pas retrouvé le lien.
Le but n'est d'ailleurs pas de découpler (mauvaise idée) mais d'amortir.


q Acoustics, serie concept

https://www.qacoustics.fr/concept300#stand

EB87F7DE-57B9-424B-903A-075FC063C22B.jpeg
STRA
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Message » 24 Jan 2020 19:21

On découple s'il y a un contact mécanique.
il y a un étroit couplage mécanique entre une paroi et l'air. La membrane d'un HP est un exemple patent de ce couplage. Sans lui la transmission aérienne ne pourrait avoir lieu.

idem pour des parois. Deux parois qui se touchent son mécaniquement couplées étroitement. Les découpler n'est pas un non sens. Le terme découplage est utilisé dans de nombreux domaine. Toujours synonyme de l'action de séparer.
Synonymes de découpler: désaccoupler, désunir, détacher, isoler.

Bref, si c'est bien amortir dont tu parles et non découpler ou isoler, je suis d'accord.
C'est à la fois du découplage (de la source à traiter, vers l'air) , de l'amortissement (lié au couplage de la nouvelle peau + résilient), et une forme d'isolation dans le sens de l’affaiblissement des effets de la source primaire lié au traitement.
J-C.B
 
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Message » 24 Jan 2020 20:10

J'y connais pas grand chose ... Thxrd m'avait conseillé :
- pour un woofer : madex10 + thibaude (+ option laine de verre/roche rockmur) + parois épaisse composées de deux matériaux différents (cp + mdf)
- pour un sub : parois épaisse et renforts, madex10 peu/pas utile

Un gros détail : je ne me rappelle plus si le madex est dans l'enceinte ou entre les deux parois pour le woofer.
Question tarif, ca coute moins de mettre dans l'enceinte :grad:
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Message » 24 Jan 2020 20:55

Salut les gars! ça continue de titiller le sphincter des drosophiles sur le gain de 0.01% d’efficacité sur une application Sub je vois? :lol:
Sagem
 
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Message » 24 Jan 2020 21:49

JCB, on peut en effet tout dire et n'importe quoi.
L'air est en effet un très bon moyen de coupler deux pièces mécaniquement :ko:

La, c'est surtout un mélange des termes usuels employés en acoustique qui brouillent le message.
Au final, tu as proposé un sandwich sans en préciser la mise en oeuvre.

On est sur un forum amateur, tant que tu communiqueras de la sorte, ça ne fera que dégénérer comme sur la plupart des sujets.
J'ai souvent l'impression que tu te forces à rendre tes messages incompréhensible.
Pourtant pas ce problème avec des ouvrages traitant d'acoustique, y compris certains avec quelques formules mathématique, ouvrages qui comportent en général plusieurs niveaux de lecture :roll:

Quel intérêt ?

ps : Merci Stra pour le lien
JIM
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Message » 24 Jan 2020 22:41

JIM a écrit:JCB,


J'ai souvent l'impression que tu te forces à rendre tes messages incompréhensible.

Quel intérêt ?


Allons allons... on connaît bien les réponses à tes interrogations :mdr:
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Message » 24 Jan 2020 22:52

on peut en effet tout dire et n'importe quoi.
Pas du tout. Par contre saisir le sens réel et imagé des mots peut rendre service et limiter les polémiques. Ne pas s'enfermer dans une église permet aussi une plus grande largeur d'esprit.

L'air est en effet un très bon moyen de coupler deux pièces mécaniquement
Ben Oui, il s'agit du couplage entre un solide et un fluide, et j'insiste sur le fait que si ce couplage étroit n'existait pas, la transmission aérienne n'aurait pas lieu.

La, c'est surtout un mélange des termes usuels employés en acoustique qui brouillent le message.
Non ce sont des termes courants que l'on peut utiliser dans des circonstances appropriées.

Au final, tu as proposé un sandwich sans en préciser la mise en oeuvre.
Il te faut revoir le sens du projet d'esscobar (en page 1) qui est limpide. J'ai très vite interprété ce qu'il entrevoit, je ne vois pas la raison pour laquelle tu ne t'es pas imprégné du sujet avant de tenter d'imposer les vues de JPL.

Pour le reste j'ai eu diverses occasions d'y répondre.
J-C.B
 
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Message » 24 Jan 2020 23:46

Justement, les circonstances ne sont pas appropriées et les termes mal employés n'apportent que dans la confusion la où c'est clair.
La proposition en premier post est justement à éviter et les termes employés sont aussi clair et contraire à ce qui est souhaitable.

Ben Oui, il s'agit du couplage entre un solide et un fluide, et j'insiste sur le fait que si ce couplage étroit n'existait pas, la transmission aérienne n'aurait pas lieu.

En effet, tout à fait approprié de parler de couplage mécanique de l'air vis à vis d'un solide.

Tu proposais de l'isorel mou ou du phaltex dont la densité et la raideur sont tout à fait comparable à l'air, c'est ça oui. Dans les deux cas, il y a couplage ou découplage et isolation.
C'est ce que tu dis quelques post plus haut et c'est en effet limpide. :roll:
JIM
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Message » 25 Jan 2020 12:43

J'ai rien compris à ce fil trop long et lourd... Mais le bon sens me fait dire qu'avant de penser à amortir ou à désaccoupler (ou tout autre verbiage du même acabit). Faut peut-être déjà penser à ne pas transmettre en premier lieu... nan? :ane:
Rascalito
 
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Message » 25 Jan 2020 13:01

Salut les ingénieurs intellectuels en caisson!
Je reviens un peu sur vos discussions, qui me font mourrir de rire (oui je sais y a qu'un R à mourir on meurt qu'une fois, mais j'ai tellement rigolé sur ces stupidités de double peau, voir triple peau de Qacoustics :lol: , sans AUCUNE explication réelle du pourquoi du comment vous faisiez ça, ni la PREUVE que ça avait un réel intérêt, que moi chui mort 2 fois....)
J'ai trouvé, par hasard, une petite enceinte en Cp de bouleau de 15mm, je me suis dit: mais quelle bande de blaireaux ceux qui ont fait ça... Ils n'ont pas mis de phalus, de green plouc ni de carrelage grès cérame pleine bouze sur du triple parois de placo 39mm ces gros débiles....
Du coup, faudra ptet leur envoyer un mail aux ingénieurs de cette petite boite familiale pour leur dire qu'ils font vraiiiiment n'importe quoi avec leur enceinte qui envoie 139db spl ces gros baltringues... Qu'ils passent sur le forum au moins, pour apprendre des choses un peu, grâce au maître incontesté Caterpillar... ha non JCB, enfin je sais plus trop si c'est agricole ou terrassement les bouzeries que ça sort ces engins.
Je vous le donne en mille donc pour revenir à notre petite boite familiale de gros débiles qui ont du investir des centaines de milliers de dollars en R&D en plus les tocards!!!!! Ils ont collé quoi????
Du cp de 15mm!!!!!!!!!! Les blaireaux!!!!! Punaise mais ils sont à la ramasse au bureau d'études les mecs non?
http://www.pioneerproaudio.com/en/sound/xy/xy_3b.html
Les pauvres mouches ce qu'elles ramassent :ko:
Et si ca vous amuse de vous moquez d'eux, cette grosse bande d’ignares en isolation de caisson de grave, faites un tour sur leurs modestes installations dans les lieux les plus reculés et insignifiants de la planète...:
http://www.pioneerproaudio.com/en/sound ... index.html

Allez bonne journée les copains :friend:
Sagem
 
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Message » 25 Jan 2020 14:23

Il y a une grosse différence entre une enceinte de sonorisation qui doit être compacte, légère et fournir le maximum de spl et une enceinte monitor.
En studio, les enceintes sont encastrées et découplées du mur frontal.

Si non encastrées, ce sont des enceintes de qualité avec des caisses neutre et lourde dont la fabrication est déjà bien plus complexe.
Sandwich, structure interne complexe, etc ...

Et pour la partie caisson, on est d'accord il me semble, il suffit de lire les premières pages.
Perso, mes caissons sont en mdf simple peau et renforts. Ils sont par contre posés sur une masse inerte lourde et découplés du sol.
Les enceintes médium sont elles amorties, double peau (green glue). Jamais fais plus inerte.
JIM
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Message » 25 Jan 2020 14:29

T'as raison Jim...
Du coup comme la sono ce sont des quiches qui veulent faire léger au détriment d'une enooooorme perte de qualité sonore, tant pis pour les exigences idiophiles hein, ben y a une autre boite de Pinpin, qui font des caissons de grave en double 18", spéciale HC pro (ouais y a le mot pro dedans du coup c'est pas idiophile encore mais bon....) ils ont collé du du 19mm de parois... pas de doublage en peau de zob non plus... mais quelles bandes de gros nazes, une boite de plus de 70ans d'existence qui ose faire une connerie pareille je comprends pas...:
https://adn.harmanpro.com/site_elements ... iginal.pdf
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