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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

De la fragmentation d'un HP - (Split sujet asservissement)

Message » 02 Aoû 2022 17:33

Le seul différent qui nous a opposés sur le forum Audux a été courtois de ma part alors que tout le monde te montrais objectivement ton erreur dont tu ne démordais pas.
Ceci est faux, mais peu importe, car il est hors de question de remuer le passé sur ce forum.

Non, tu ne tiens pas compte de la liberté du piston et que sa seule contrainte externe est la pression de réaction de l'air. Dans le vide, le piston libre ne subit aucune contrainte externe et ne peut engendrer aucune pression par manque de matière et donc de forces de réaction.
Regarde 2 HP de même diamètre et de matériaux différents et tu te rendras compte que les zones de fractionnement sont identiques. C'est ce que nous avait fait remarquer le prof d'acoustique lors de l'étude du fonctionnement des HP. En regardant de plus près les équations qui s'y rapportent, tu ne verras pas autre chose que l'impédance intrinsèque de l'air, la surface du piston et la variable k.r; k étant le nombre d'onde k=2.pi/lambda, lambda étant la longueur d'onde c/F dans l'air et F une fréquence quelconque choisie.
Je n'en démordrai pas, car cela m'a été appris par un éminent personnage et que je n'ai eu aucun mal à le comprendre et utiliser par la suite.
Il te suffit aussi de tenter de montrer que tes arguments sont bons en formulant finement ton hypothèse sur des bases physiques réelles.
Dans l'attente, sur un fil autre, bonnes vacances.
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Message par Google » 02 Aoû 2022 17:33

 
 
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Message » 02 Aoû 2022 18:26

J-C.B a écrit:
Regarde 2 HP de même diamètre et de matériaux différents et tu te rendras compte que les zones de fractionnement sont identiques.

euh ... non ... ? :hein:

EDIT : Ah pt'ête ....
HDS134 PPB - http://www.wilaudio.com/fr/medium-grave ... 30860.html - Très étalé, un plateau
HDS134 NOMEX - http://www.wilaudio.com/fr/medium-grave ... 32873.html - Maximum à 6k
HDS134 FG - https://europe-audio.com/datasheets/peerless/830991.pdf - plutôt propre petit pic à 5k

Globalement on trouve des courbes similaires si on regarde de loin (avec le pic à 9-10k) mais les énergies sont différentes ...
Là j'avoue que je ne sais plus ... :ane:

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Message » 02 Aoû 2022 19:07

Globalement on trouve des courbes similaires si on regarde de loin (avec le pic à 9-10k) mais les énergies sont différentes ...
la magnitude asymptotique n'a rien à voir. Les pics soupçonnés de résonance non plus, mais amènent à l'interprétation des courbes. Si l'on prenait la célérité dans les différents matériaux, sans se soucier du mode de travail et de leur environnement, la proche similitude n'existerait pas. Dans la réponse et pas intégrée non plus à la fragmentation d'un piston libre, il y a aussi le rayonnement des dômes. Cela dit, la fréquence de coupure acoustique (dépourvue de fractionnement) est de 1063 Hz calculée sur la base d'un diamètre radiant de 10,3cm et d'une célérité de l'air de 344m/s.
Et puis, il y a aussi la fréquence de coupure électrique qui peut influer la courbe de réponse, en ce sens qu'elle est le début d'une décroissance de la force motrice et conséquemment de la réponse suivant une pente de 6dB/Octave. Ces fréquences entre HP sont elles égales ? Sans être égales, elles sont suffisamment proches pour ne pas perturber l'analyse. Dans la réalité, pour une membrane excitée en son milieu il existe un facteur correcteur de la fréquence de coupure. Ce facteur multiplicatif kf=1+racine(Tm/m) dans lequel Tm est la tension périphérique à laquelle la membrane est soumise sur sa périphérie et m sa masse. Vu que la membrane n'est soumise qu'à une très faible tension périphérique (Tm ~=0), kf est quasi unitaire. Ce qui n'a donc aucun effet flagrant sur les formules de base.
Ce que j'aurais voulu mettre doucement et progressivement en évidence, en partant de l'essentiel pour arriver au plus proche du réel. Je commence à douter fortement, que ces divergences permanentes, sans tenir compte de la progression nécessaire au but fixé, ni du travail que cela représente, puissent me permettre d'arriver au but que je me suis fixé : Initier à l'asservissement en pression des HP électrodynamiques.
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Message » 03 Aoû 2022 15:36

Dagda a écrit:C'est le courant qui va être le "générateur".
Le courant circulant dans la bobine génère un champs magnétique (variable dans notre cas) et va entrer en "opposition" avec le champs fixe de l'aimant.
Mais comme tu le dis, en bougeant, la bobine qui est aussi dans un champs magnétique, va voir apparaitre des courants créé par son propre mouvement.

Du coup, si on ne lance qu'une alternance (une période de sinus par exemple), l'inertie de l'ensemble mobile fait que la bobine va générer du courant (puisqu'elle bouge autour d'un aimant) ... est-ce que c'est ce "retour inertiel" qui va être utilisé ?

Concernant le "fractionnement", si je comprends bien.
A caractéristiques électrique et dimensionnelle identique, deux HP ayant une membrane de nature différente (à priori la suspension n'est pas innocente non plus) vont avoir une zone de fractionnement identique mais la nature de la membrane va faire que l'amortissement de cette zone va être différente, d'où des courbes de réponses différentes ?


J'avais pas vu ça sous cet angle (pour le pic de fractionnement), mais ça ME paraît cohérent.

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Message » 03 Aoû 2022 17:32

A caractéristiques électrique et dimensionnelle identique, deux HP ayant une membrane de nature différente (à priori la suspension n'est pas innocente non plus) vont avoir une zone de fractionnement identique mais la nature de la membrane va faire que l'amortissement de cette zone va être différente, d'où des courbes de réponses différentes ?
La rigidité de la membrane, sa masse (intégrée en amont dans le réseau mécanique), influent sur la magnitude, mais la réponse est aussi tributaire de la résonance parasite membrane suspension périphérique, du rayonnement du dôme, de la rigidité du saladier pour les principaux.
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Message » 05 Aoû 2022 10:03

J-C.B a écrit:@le_flo_comtois,Dagda,Mostivince60
Merci pour votre participation.

Certes, mais est-ce que ce que j'ai "déduis" est correcte ? :ane:

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Message » 05 Aoû 2022 17:11

J-C.B a écrit:Bonjour Dagda,
Certes, mais est-ce que ce que j'ai "déduis" est correcte ?
Je ne l'ai pas mentionné, car tes réponses sont englobées dans celles de Florent.

Je parlais surtout de l'histoire du fractionnement ;)

Dagda a écrit:Concernant le "fractionnement", si je comprends bien.
A caractéristiques électrique et dimensionnelle identique, deux HP ayant une membrane de nature différente (à priori la suspension n'est pas innocente non plus) vont avoir une zone de fractionnement identique mais la nature de la membrane va faire que l'amortissement de cette zone va être différente, d'où des courbes de réponses différentes ?

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Message » 05 Aoû 2022 17:27

La "zone" de fréquence du "fractionnement" ne sera pas forcément identique, les caractéristiques mécaniques de la membrane la font aussi varier.

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Message » 05 Aoû 2022 18:27

La "zone" de fréquence du "fractionnement" ne sera pas forcément identique, les caractéristiques mécaniques de la membrane la font aussi varier.
très peu, la tension périphérique (radiale) étant très faible sauf aux fortes élongations de la suspension qui voit une tension oblique qui peut être décomposée en une force radiale et une force de réaction (antagoniste à la force motrice) à la normale du piston (perpendiculaire), répartie sur sa périphérie. Il est clair que la déformation naturelle, sera modifiée, mais cela fait partie de l'ensemble des non-linéarités de fonctionnement de ce type de système dans des conditions extrêmes pour être clairement perçues. Il est clair, aussi, quelles naissent très tôt, à partir de limites qui sont liées à la qualité d'étude et celle de fabrication, mais pour les comprendre, les détecter et les évaluer, il me semble que l'analyse naturelle d'un phénomène est primordiale. Et dans cet aparté précoce, vouloir développer l'origine d'un phénomènes et ses variantes non linéaires est hors sujet .
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Message » 05 Aoû 2022 18:49

@Dagda,
Concernant le "fractionnement", si je comprends bien.
A caractéristiques électrique et dimensionnelle identique, deux HP ayant une membrane de nature différente (à priori la suspension n'est pas innocente non plus) vont avoir une zone de fractionnement identique mais la nature de la membrane va faire que l'amortissement de cette zone va être différente, d'où des courbes de réponses différentes ?
Oups!!!
Dans le principe c'est ça.
(à priori la suspension n'est pas innocente non plus)
Pour les faibles signaux, elles permettent de conserver le centrage de la membrane (Spider inclus) en exerçant une force radiale (tension) très faible sur l'ensemble de la périphérie de chacune des suspensions . Indispensable pour que dans la composition des forces celle (axiale) de la bobine prédomine sur les autres. Comme je l'ai exprimé à Wakup, entrevoir les effets des non-linéarités est pour le moment hors sujet. En parler ne peut que faire partie de la finalité du fil en cours en relativisant, ce qui est perceptible et ne l'est pas, en fonction du régime de fonctionnement. L'analyse globale n'amène qu'à des suppositions, jamais à un éclaircissement.
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Message » 06 Aoû 2022 18:09

Non, tu ne tiens pas compte de la liberté du piston et que sa seule contrainte externe est la pression de réaction de l'air. Dans le vide, le piston libre ne subit aucune contrainte externe et ne peut engendrer aucune pression par manque de matière et donc de forces de réaction.
Regarde 2 HP de même diamètre et de matériaux différents et tu te rendras compte que les zones de fractionnement sont identiques. C'est ce que nous avait fait remarquer le prof d'acoustique lors de l'étude du fonctionnement des HP. En regardant de plus près les équations qui s'y rapportent, tu ne verras pas autre chose que l'impédance intrinsèque de l'air, la surface du piston et la variable k.r; k étant le nombre d'onde k=2.pi/lambda, lambda étant la longueur d'onde c/F dans l'air et F une fréquence quelconque choisie.
Je n'en démordrai pas, car cela m'a été appris par un éminent personnage et que je n'ai eu aucun mal à le comprendre et utiliser par la suite.
Il te suffit aussi de tenter de montrer que tes arguments sont bons en formulant finement ton hypothèse sur des bases physiques réelles.


Ta vision du fractionnement est particulièrement fausse. :o
Et les équations dont tu parles ne doivent pas être les bonnes, car dans le phénomène du fractionnement interviennent principalement la rigidité et la masse (et d'autres moins importants: amortissement, etc..). Ces quelques paramètres suffisent et penser qu'il n'y a pas de fractionnement car il n'y a pas de force opposée c'est pas bien juste car il faut alors considérer l'inertie comme "force de réaction" (c'est pas bien! avec pincettes uniquement :D ). Les équations sont très simples: encore une fois des equadifs. Si tu cherches des équations, tu trouveras certainement ton bonheur du côté des poutres semi-encastrées et de leur sismicité par exemple.
Ensuite, la célérité de l'onde solidienne dans le matériau qui peut être directement pensée comme reliée à la fréquence: Plus le matériau sera rigide, plus la vitesse dans le matériau est importante et plus la fréquence de résonance à forme égale sera élevée. Ca serait amusant de comparer les fréquences de membranes en aluminium, en titane et en béryllium... Mais il me semble que c'est déjà fait et qu'il y a pas mal de papiers qui pourraient éclairer le sujet chez Focal et chez IBM. Bref, si ça t'amuse de ne pas en démordre et de penser que les fréquences des phénomènes de résonance ne dépendent que de la forme et de l'a résistance de l'air, libre à toi. Mais j'ose espérer que personne ne te suivra sur cette vision erronée.

Au fait, je réitère l'affirmation qu'un HP fractionne dans le vide (même sans suspension) Il fractionne parce que la membrane a une rigidité et une masse et qu'elle est excitée.

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Message » 06 Aoû 2022 18:54

Bonjour quelques points qui me viennent en tête.

Plus un HP est de grand diamètre, plus sa directivité croit (se resserre :mdr: ), cela étant dû au longueur d'onde produite par la membrane qui rentre en jeu en montant en fréquence. A 1000 Hz la longueur d'onde est de 34.5 cm environ et sur un HP de 15" ça commence à avoir une importance plus que non négligeable, au point que suivant l'angle avec lequel on écoute le HP et bien nous avons une opposition de phase assez importante entre le côté de la membrane le plus proche de nous et celui le plus loin !

Autre truc, c'est la membrane qui donne le son, de part la mise en vibration des molécules à son contact et qui se transmet de proche en proche en perdant au passage de l'énergie causée par l'excitation de plusieurs particules d'air par une seule (et quelques pertes caloriques négligeables au passage).

Les "pics" de fractionnement dont nous parlons sont des remontées de SPL bien visibles ! Hors si le SPL augmente cela signifie soit que la membrane augmente sa taille (ce qui est impossible), soit que le débattement devient plus important (possible, mais ici ce n'est pas le cas) ... Soit que la directivité se resserre fortement (par création d'un guide d'onde, une partie du HP ne bouge plus ou pas de la même manière) ... Et bien c'est cela principalement le fractionnement pour moi (break-up comme les anglais disent). Le dictionnaire nous donne une bonne définition de ce mot :

https://www.linternaute.fr/dictionnaire ... ionnement/

Fractionnement est l'action de diviser en petites parties, en petites fractions, quelque chose.

C'est le cas justement d'une membrane lorsque les fréquences qu'elle doit reproduire sont trop hautes et que toute la membrane n'arrive plus à suivre d'une seule pièce le rythme (ce qui est le cas lorsqu'elle fonctionne en piston)

Et dans ce cas il est évident que la forme et le matériaux composant la membrane ont énormément d'importance comme en témoigne ces articles (accompagnées de mesures in-situ) !

https://audioxpress.com/article/new-hig ... technology

https://audioxpress.com/article/Voice-C ... -Advantage

https://audioxpress.com/article/the-745 ... dian-audio

Donc J-C.B je pense qu'il y a un point à revoir ici à ce propos, après est-ce si important vis-à-vis de l'asservissement ? Nous savons que peu importe les HP employer il faut toujours rester dans leurs zones de confort, et pour cela 2 HP suffisent à avoir des résultats plus que convainquant :wink: .
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Message » 06 Aoû 2022 19:33

Rascalito,
Les équations sont fausses, les profs bidons, etc.... Je crains malheureusement que tu confondes cône et dôme dont le fonctionnement est fondamentalement différent. Et puis tu tchatches, mais n'amène rien de concret. Dans le domaine des plaques et membranes, le domaine est vaste et les conditions de fonctionnement précises.
Quel est ton modèle de réflexion. Sur quoi t'appuies-tu pour te permettre d'exiger la correction d'un texte ? Parce qu'il est différent de ce que tu connais et que ce que tu as adopté est forcément la vérité. Montre que cette vérité qui est tienne est vraie. N'hésite pas, même si tes équations sont ardues, quitte à réviser, je les interprèterai. Le reste n'est que pipi de chat.
En ce qui concerne les papiers sur le sujet, sur Audioforum, je ne les ai pas trouvés.
Et puis, tu es momentanément hors sujet. Patiente un peu pour caler tes vérités, qui pour le HP à cône (il ne s'agissait que de lui) me semblent exotiques.
De toi à moi, entre tes certitudes et celles de René Lemhann, le prof dont je parle avec le plus grand respect, ma confiance va directement vers cet homme.
Si tu trouves ses ouvrages, dont un bouquin sur l'électro acoustique, achète-le.
Dernière édition par J-C.B le 06 Aoû 2022 21:49, édité 1 fois.
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Message » 06 Aoû 2022 21:35

Les gars :)

Je vais faire mon rôle de modérateur en mode soft.
Vous allez mettre vos égos de côté un temps (et tout l'historique qu'il semble y avoir derrière tout ça) et on va se comporter en personne sensé, scientifique oserais-je dire, et arrêter de prétendre avoir la plus grosse.

Mettons un peu d'humilité dans nos propos et nos réactions, revoyons, tous, nos bases, nos positions et nos vérités.

Donc, plutôt que de parler, apportez et rapportez les faits !

Merci à tous. :wink:

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Message » 06 Aoû 2022 21:38

D'un point de vu totalement personnel je crois que les deux idées se tiennent (voir se croisent).
- D'un côté ça fait des lustres qu'on dit que le fractionnement est causé par le matériau. Plusieurs le disent et ça semble assez "établi" comme vérité pour que ce soit crédible (je ne dis pas qu'elle est vrai, je n'en sais foutre rien).
- D'un autre côté l'idée plus que la forme serait la cause et que le matériau aurait un effet amortissant est aussi crédible à mes yeux ...

Maintenant, je peux séparer le sujet pour ne pas "polluer" le fil de l'asservissement afin qu'il y ai débat et développement ;)

D.

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