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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

De la fragmentation d'un HP - (Split sujet asservissement)

Message » 08 Aoû 2022 9:57

J-C.B a écrit:Rien n'est plié sur la base du papier de Yamaha. Pas plus qu'en utilisant une verge fixée en un point fixe. Ce modèle est inadapté au problème posé.
En se référant à Klippel, il note surtout qu'il existe des effets cumulés. Ce que je n'ai jamais nié.
Ce à quoi vous vous référez correspond à des non linéarités qu'il faut mettre en évidence sans remettre en cause le couplage de la membrane à l'air, interface entre la source sonore et l'auditeur. Ce couplage donnant naissance à une impédance de rayonnement qui n'est autre que la pression de réaction de l'air/Débit d'air engendrée par la membrane du HP. Et qui, j'insiste, donne naissance à des modes, qui sont la cause de la fragmentation.
Dissocier, les phénomènes, en les isolant un à un, est la direction prise pour cette initiation, qui se dirige à grands pas vers un mur.

Tu as quand même nié l'influence (même si elle n'est pas la seule) de la membrane (matériaux, épaisseur, renforts...) sur le fractionnement, alors que tous les constructeurs en parlent et travaillent dessus (rigidité + amortissement).

https://books.google.fr/books?id=n2XaBw ... ne&f=false

Pourquoi nier cette évidence :hein: ... Nous ne disons pas qu'il n'y a que cela, mais cela participe sans aucun doute possible à ce problème.
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Message par Google » 08 Aoû 2022 9:57

 
 
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Message » 08 Aoû 2022 11:16

Pourquoi nier cette évidence
Je ne l'ai niée à aucun moment. J'essaie simplement de progresser dans le sens de Thièle & Small, c'est-à-dire en partant d'un modèle simplifié pour pouvoir associer les phénomènes non linéaires ensuite. et savoir comment l'asservissement peut les amortir.
Cette polarisation sur les imperfections, fait que la description du modèle, qui ne fait appel qu'à des notions simples, dans laquelle les relations ne sont pas plus complexes que calculer une surface, est bloquée. Il me semble que montrer que l'on peut raisonner en mécanique et en acoustique aussi simplement qu'en électricité ne peut être nocif et peut même éclairer les lanternes pour des réalisations plus conventionnelles, entre autre pour lever le doute entre les différences de résultats que vous constatez en utilisant divers softs différents.
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J-C.B
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Message » 08 Aoû 2022 11:42

Tu as quand même écrit ceci :

J-C.B a écrit:La rigidité de la membrane, sa masse (intégrée en amont dans le réseau mécanique), influent sur la magnitude, mais la réponse est aussi tributaire de la résonance parasite membrane suspension périphérique, du rayonnement du dôme, de la rigidité du saladier pour les principaux.


J-C.B a écrit:C'est oublier que la pression de réaction est exercée par l'air, dont les paramètre majeurs sont, la célérité et la masse volumique
et que la fragmentation ne correspond pas aux résonances de matériaux, mais à une subdivision de la surface radiante de la membrane liée à la pression de réaction de l'air. C'est surtout ne pas voir, qu'il ne s'agit pas, dans cette analogie, de cordes tendues, mais de cordes libres et pesantes. Dans le vide, il n'y aurait pas pression de réaction, donc ni déformations , ni fragmentation liés au milieu. Le choix du matériau est lié à sa rigidité, qui permet de limiter la magnitude de la fragmentation..

Il te suffit de te pencher sur les équations de rayonnement d'un piston pour te rendre compte que la fragmentation ne dépend que de sa géométrie et du milieu à travers l'impédance intrinsèque de l'air (Ro.c) et la surface radiante circulaire Sd pour un HP. Le produit k.r avec k=w/c le nombre d'ondes. w, la pulsation de la vibration supposée sinusoïdale et c la célérité du son dans l'air, représente la variable que l'on peut noter k.r = F/Fac. Fac étant la fréquence caractéristique acoustique du HP Fac=c/(pi.D).
Cela ne veut pas dire que le matériau n'a pas de résonances propres, elles colorent le son, mais ce ne sont pas elles qui provoquent la fragmentation.
Avant de me répondre et m'imposer une correction, soit gentil de creuser un peu plus le sujet. Il va sans dire qu'une réponse nécessite de la réflexion afin de ne pas orienter, ou entretenir, les lecteurs vers des vues erronées

Sans citer l'influence sur la fréquence, or la fréquence est clairement impactée aussi, et c'est logique !

J-C.B a écrit:À noter, que le pic de fragmentation n'existe pas. Il s'agit généralement d'une résonance périphérique entre la membrane (massive) et la suspension (élastique). Elle est lisible, sur la courbe de réponse, ainsi que sur la courbe d'impédance Z(f) du HP. Ce qui montre que les déformations et contraintes de la membrane sont détectables à partir de la fcem du HP sur toute la surface radiante. Pour s'en convaincre, il suffit d'effleurer la surface de la membrane en différents endroits, pour constater, à l'aide d'un oscilloscope branché sur les bornes du HP, qu'un signal électrique apparait à chaque effleurement.

Autant pour la partie soulignée je ne suis pas d'accord, puisque visuellement les courbes de réponse montrent clairement le ou les "pics". Pour le reste, je suis totalement d'accord :wink: .
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Message » 08 Aoû 2022 11:59

ans citer l'influence sur la fréquence, or la fréquence est clairement impactée aussi, et c'est logique !
navré, en lisant mieux ou en m'interrogeant, tu te serai rendu compte que le nombre d'onde englobe la fréquence. En effet k=2.pi/lambda or lambda = c/F c=célérité de l'air en m/s et F la fréquence en Hertz(Hz) d'ou k= 2.pi.F/c dans laquelle le terme 2.pi.F correspond à la pulsation w (rd/s)
Plutôt que m'accuser de lacunes dans mes propos, si tu ne saisis pas, interroge-moi courtoisement.

Le pic de fragmentation n'est pas lié à la fragmentation. La fragmentation occasionne une réduction de la surface radiante et une modulation de la réponse. Du reste, tu pourras constater qu'il n'apparait pas sur toutes les courbes de réponses des HP.
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Message » 08 Aoû 2022 12:11

J'essaie simplement de progresser dans le sens de Thièle & Small, c'est-à-dire en partant d'un modèle simplifié pour pouvoir associer les phénomènes non linéaires ensuite. et savoir comment l'asservissement peut les amortir.


Les T&S sont définis en petits signaux (càd sans "grosses" variations mécaniques). Aujourd'hui, la plupart des DIYeur ont les moyens de le faire facilement.

On ne peut pas se servir de ces paramètres (qui sont utiles que pour les charges arrières) comme capteur universel/constructeur surtout en DIY si des mesures de chaque HP dans les mains ont des paramètres/charges arrières, qui sont différents (à moins que le contrôle qualité est fait pour chaque produit).
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Message » 08 Aoû 2022 12:37

On ne peut pas se servir de ces paramètres
Ben non, puisqu'ils font l'objet d'une simplification. Par contre,
en allant un peu plus loin, on découvre que Mms comporte un élément dynamique Mmr(une simplification de Zmr) qui fait écrire que Mms est l'addition de la masse de l'équipage mobile Mmb et de la masse dynamique.
Puisqu'on est dans le cambouis, Mmb est la masse statique, donc indéformable, alors que nous savons que ce n'est pas vrai.
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Message » 08 Aoû 2022 12:41

Et si on laissait Jean-Claude poursuivre son idée ?

Une méthode qui a fait ses preuves pour résoudre un problème difficile est de :
0 - comprendre le problème
1 - faire des approximations/simplifier le problème,
2 - concevoir la solution au problème simplifié,
3 - construire la solution du problème simplifié,
4 - tester la solution du problème simplifié
5 - décider si la solution simplifiée du problème simplifié répond suffisamment bien au problème réel,
6 - si oui, fin du processus, si non, on fait un peu moins d'approximations et on réitère...

De ce que je comprends, on en est au 1 avec un teasing sur le 3...
Et on se perd en discussions sur des spéculations concernant le pourquoi du truc que pour l'instant on néglige volontairement...
La discussion est passionnante, mais ne doit pas arriver avant le point 5 ou 6 !

Je ne sais pas s'il s'agit d'un concours de quéquettes, tout ce que je déplore c'est que ce sujet diverge !

Constructivement,

Flo
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Message » 08 Aoû 2022 12:49

J-C.B a écrit:navré, en lisant mieux ou en m'interrogeant

T'inquiète, je te lis bien :wink: . Tu as clairement écrit noir/blanc que le matériaux de la membrane n'avait pas d'influence sur la "fréquence de fractionnement" (ou peu importe comment tu l'appelles), alors que c'est faux, tu l'as reconnu toi-même :

J-C.B a écrit:Je ne l'ai niée à aucun moment. J'essaie simplement de progresser dans le sens de Thièle & Small, c'est-à-dire en partant d'un modèle simplifié pour pouvoir associer les phénomènes non linéaires ensuite. et savoir comment l'asservissement peut les amortir.


tu te serai rendu compte que le nombre d'onde englobe la fréquence. En effet k=2.pi/lambda or lambda = c/F c=célérité de l'air en m/s et F la fréquence en Hertz(Hz) d'ou k= 2.pi.F/c dans laquelle le terme 2.pi.F correspond à la pulsation w (rd/s)
Plutôt que m'accuser de lacunes dans mes propos, si tu ne saisis pas, interroge-moi courtoisement.

Je ne vois pas ce que viens faire ces équations là-dedans :wtf: ... Je parle uniquement du matériaux qui compose la membrane qui a (avec d'autres paramètres) une influence sur l'amplitude et la fréquence du "pic de fractionnement", tous les constructeurs de HP en parlent et l'explique sur leur papier. Kartesian l'explique aussi dans sa vidéo.

Le pic de fragmentation n'est pas lié à la fragmentation.

Pour moi et les constructeurs de HP, si !

Car comme je l'ai expliqué avant, le pic donne une augmentation de SPL, si augmentation de SPL il y a, c'est soit avec une augmentation de SD, ou du déplacement ... Et comme ce n'est pas le cas, c'est par la création au niveau de la membrane d'un guide d'onde avec une partie qui devient "fixe" ou presque (proche de la suspension et une partie qui reste mobile (proche de la bobine). Le SPL ne peut pas s'accroitre d'une autre manière.

Du reste, tu pourras constater qu'il n'apparait pas sur toutes les courbes de réponses des HP.

Si, sauf que sur certains HP c'est très étalés, car membrane qui se déforme très rapidement et/ou très très amortie. Mais cela se voit sur le temporel et le fractionnement apparait aussi plus tôt.
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Message » 08 Aoû 2022 13:14

J-C.B a écrit:détaillées un peu plus finement dans ce fichier PDF,
https://www.casimages.com/fd/lTFs38yrI2b0x4l

Est-ce qu'on peut considérer que ce document est le contenu du 2- du deuxième post ?
Flo
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Message » 08 Aoû 2022 14:04

[MOD - ON]

Bien, je viens de passer 30 minutes à splitter les deux sujets.
Ici on ne parle donc que de la fragmentation / du fractionnement / de l'amortissement / ...

J-C.B est "seul contre tous" donc :

- On va le laisser continuer son développement pour voir où ça mène
- On va rester courtois et laisser derrière nous le passé (en particulier sur d'anciens forums)
- J-C.B, merci de faire en premier lieu une explication "vulgarisé" de ce que tu veux expliquer avec, sans sortir d'équation (dans un premier temps), la zone où tu considères que tout le monde se trompe ;)
- Les autres, merci de le laisser développé sans lui tomber sur le râble ;)

On reste courtois et on se respecte, merci !

[MOD - OFF]

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Message » 08 Aoû 2022 18:36

Si ça peut aider... Le plus intéressant étant donné le sujet c'est le 4, mais le 2 et 3 sont formateurs.
https://www.casimages.com/fd/QYADnmugIR6jDAr
https://www.casimages.com/fd/LyluneiS3rqBZC4
https://www.casimages.com/fd/BYQBS4apV5Bbwx5
https://www.casimages.com/fd/JOBy2U68slClh9p
Je les trouve simples, directs et très accessibles pour le commun des mortels, voir didactiques.
Un peu "la modélisation du HP pour les nuls" surtout pour le 1. Mais c'est à lire, il y a des discussions intéressantes à la fin du 2 et du 4
Dernière édition par Rascalito le 08 Aoû 2022 18:57, édité 1 fois.

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Message » 08 Aoû 2022 18:43

Le plus interessant c'est le 4
Extraordinaire, c'est sur la base de ces équations que je me suis reposé. :mdr:
Dernière édition par J-C.B le 08 Aoû 2022 19:00, édité 1 fois.
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Message » 08 Aoû 2022 18:59

Oui, il faudrait que l'auteur fasse un 5eme tome sur la fragmentation :lol: Je crois bien qu'ils sont libres de droit, tu peux les mettre sur ton site si tu veux
Ce que j'aime beaucoup c'est l'aspect physique du propos avec beaucoup d'attention portée aux unités
Dernière édition par Rascalito le 08 Aoû 2022 19:59, édité 1 fois.

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Message » 08 Aoû 2022 19:07

Pas besoin, puisque l'élément racine est la, et que même les diagrammes de Klippel les font apparaitre.
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Message » 08 Aoû 2022 19:28

Ah si, je pense qu'un 5eme tome "la fragmentation pour les nuls" serait utile à plus d'un titre. :lol: Mais n'allons pas plus loin
Faudrait le demander à l'auteur, c'est un prof et je pense que ses élèves trouvent ses cours clairs et concis. En tout cas, moi je le pense :)
Ces documents viennent de l'AcA, site spin-off de audioforum, mais je crois que le site AcA n'est plus. ça date bien d'une douzaine d'années...

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