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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Tweeter haut rendement - Comparaison (pav DIY 3d en p3)

Message » 26 Nov 2019 15:47

5dB de perte ! Vache !

De toute façon, à distance d'écoute, le léger décalage en V ne doit pas impacter l'écoute, je me rappel avoir lu de Greg que l'implantation des oreilles sur la tête rendait l'analyse de localisation des sources / directivité / accidents très fine en H et moins en V, mais je me méfie des capacités du cerveau à compenser, la nature nous à tellement bien fait !

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
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indien29
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Message par Google » 26 Nov 2019 15:47

 
 
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Message » 26 Nov 2019 17:12

Petite parenthèse, concernant le ST200, la bavouille à ~5khz ne se retrouve pas dans la disto. Par curiosité, avec le schéma, j'ai vite fait mesuré la distance entre les vilains trous rectangulaire en façade, et la position suposée de la membrane, et j'arrive à 7,1 cm, ce qui correspond à 4800 hz... est-ce que ça se ferait pas juste du "leakage" qu'on voit ensuite en "temporel" ? J'ai pas le tweeter sous la main pour boucher ces trous et remesurer pour voir ce que ça donne, mais ça méritera d'être vérifié.
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Message » 27 Nov 2019 12:13

Bonjour,

Tu parles des trous de fixation ?
Pour le temporel, je pencherai plutôt pour le pastique du pavillon un peu léger mais l'accident à 5kHz, c'est une petite traînée à partir de -20dB, c'est pas énorme.
L'accident à 13.4kHz est un peu plus marqué mais la seule vrai résonance est hors bande à 22.3kHz.

Globalement, le comportement temporel de tous ces tweeters est bon.
JIM
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Message » 27 Nov 2019 13:29

JIM a écrit:Bonjour,

Tu parles des trous de fixation ?
Pour le temporel, je pencherai plutôt pour le pastique du pavillon un peu léger mais l'accident à 5kHz, c'est une petite traînée à partir de -20dB, c'est pas énorme.
L'accident à 13.4kHz est un peu plus marqué mais la seule vrai résonance est hors bande à 22.3kHz.

Globalement, le comportement temporel de tous ces tweeters est bon.

:thks:
Vu que dans l'axe c'est pas mal du tout, je sens que ça va faire un bon cobaye... Je m'amuserai bien à compartimenter le pavillon en 4 dans l'axe des fixations de l'ogive histoire de voir si ce ne serait pas des réflexions qui s'annulent hors axe après 10khz. Je suis surement complètement à l'ouest, mais ça ne coûte pas grand chose...

EDIT 29/11 :

Je viens de retrouver d'où je tirais cette conclusion sur l'effet des trous de fixation :
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/342737-budget-horn-waveguide-post5916867.html
papasteack
 
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Message » 04 Déc 2019 11:22

Je vous fait part de mes dernières recherches concernant les pavillons.
Voici un lien qui explique les limites de contrôle de directivité des pavillons. Il est basé sur les travaux de Don Keele.
Ces travaux ont été très important dans l'évolution des profils de pavillon.
https://audioxpress.com/article/Underst ... ty-Control
Don Keele qui a son propre site et qui met à disposition une bonne partie de ces publications à l'AES.
http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/

Ces formules permettent de retrouver les limites de contrôle de directivité des pavillons en fonction de leur dimension et de l'angle d'ouverture et aussi les limites liées au diamètre des gorges des moteurs.

Voici ce que ça donne comme limite d'angle pour quelques cas. J'ai mis en gras les cas les plus connus.
gorge 0.6 pouces (choisi pour le pav de mon super tweeter)
90° à 18.5 kHz
83° à 20 kHz

1 pouces
90° à 11.1 kHz
60° à 16.6 kHz
50° à 20 kHz

1.5 pouces
90° à 7.4 kHz
60° à 11.1 kHz
42° à 16 kHz
33° à 20 kHz

2 pouces
90° à 5.5 kHz
60° à 8.3 kHz
31° à 16 kHz
25° à 20 kHz

J'ai rentré le tout dans un tableur, ce qui donne pour le pavillon réalisé (72mm de haut/80mm de large), ces limites de directivité.

Directivité-theorique-proto-4.jpg
Dernière édition par JIM le 05 Déc 2019 16:04, édité 1 fois.
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Message » 04 Déc 2019 12:24

Très intéressant tout cela JIM, cela genre le profil aussi ?

Tu pourrais partager le fichier tableur pour que l'on puisse aussi faire joujou ? Il est simple d'utilisation (voir automatisé) ?
Esscobar
 
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Message » 04 Déc 2019 14:10

Est-ce qu'il ne serait pas possible de feinter en fond de gorge en multi-cellule ? BMS utilise bien tout plein d'ailettes en "arrière gorge"... Je me suis demandé pourquoi ils avaient choisi de faire une pièce aussi complexe avec toutes ces ailettes... Je suis sans doute complètement à côté de la plaque :ohmg:
Image
EDIT : Tiens, JBL aussi avec un côté aléatoire :
Image
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Désolé...je n'ai pas encore le niveau, mais bon, ça ne me semble trop à côté de la plaque non ? :siffle:
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Message » 04 Déc 2019 15:41

Très intéressant tout cela JIM, cela genre le profil aussi ?


Non, c'est très basique, même l'équation est simple. La partie plate, c'est la zone ou le profil conditionne la directivité.
Avant la partie plate, la directivité est liée aux dimensions du pavillon.
Après la partie plate, c'est la gorge du moteur qui défini la directivité, à moins qu'il y ait diffraction ou des aillettes.

C'est le même graphe que donne le lien sur lequel j'ai géré le diamètre de la gorge en plus.

Et c'est ce qui explique sur Geddes a limité son pavillon à 60° et une sortie de 1 pouce.

Tu pourrais partager le fichier tableur pour que l'on puisse aussi faire joujou ? Il est simple d'utilisation (voir automatisé) ?


Pas en l'état.

Est-ce qu'il ne serait pas possible de feinter en fond de gorge en multi-cellule ? BMS utilise bien tout plein d'ailettes en "arrière gorge"... Je me suis demandé pourquoi ils avaient choisi de faire une pièce aussi complexe avec toutes ces ailettes...

papasteack
Ca, c'est une pièce de phase.
Une compression comprend comme son nom l'indique une compression de surface entre la membrane et la sortie du moteur. C'est ce rapport de surface qui permet l'augmentation du rendement.
Cette compression est réalisée sous forme de fentes (il existe d'autre technique moins utilisées) également répartis devant la membrane.
Le rôle de la pièce de phase est de garantir le plus faible écart de phase à la sortie de tous ces fentes. Quand ce n'est pas le cas, ça monte moins bien en fréquence est forcé de constaté que la BMS monte très bien.

C'est plus évident avec une membrane sous forme de dôme qu'avec une membrane annulaire comme sur les BMS ou la plupart des tweeters mais c'est la même chose.
A noter que la pièce de phase de la BMS est effectivement assez complexe. C'est beaucoup moins le cas que un tweeter annulaire comme le cp12n.

Donc, pas tout à fait de rapport avec ce évoqué plus haut mais je n'ai peut être pas compris.
JIM
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Message » 04 Déc 2019 16:49

En présentant les choses autrement que se passerait il si un pavillon multi cellule allait jusqu'à la gorge.. chaque cellule aurait un contrôle de directivité plus élevé d après les formules présentées qu un simple pavillon de surfaces équivalentes ? Ça paraît trop simple, où est-ce que ça bug ?
papasteack
 
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Message » 04 Déc 2019 17:24

Non, tu as raison, c'est plus ou moins ce que fait un TH4001 et assez efficacement ainsi que les multicellulaires en général.
Seulement, chaque secteur ne peut être totalement en phase avec son voisin et les ailettes ou cloisons entre secteur présentent un petit obstacle qui se retrouve à la mesure.

Je n'ai pas encore vu d'ailettes ultra fine qui auraient moins de défaut visible sur la directivité mais qui pourraient être beaucoup plus sensible aux résonances.

Rien n'est parfait.
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Message » 04 Déc 2019 18:41

Je pense au principe des bullets horn, un gros diaphragme annulaire, un gros phase plug autour duquel sectoriser...bon, faudra vraiment que j'essai avec le ST200 pour voir si ça rend la directivité plus linéraire...
papasteack
 
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Message » 04 Déc 2019 19:24

Le montage Et703 /2365 .. etait liė au fait que met mettre le tweetre hors la,trompe , vu sa taille ( 95x95cm ) etait irrationnel'
Mais d'une part la position au centre creait bien des accidents ( malgrė que le Et703 ne soit pas tres gros' ) et ca ne rendait pas coaxial
le montage ( la membrane de la,compression de la 2365 est 1 m en arriere donc sorti de l'axe .la distance varie .. et c'est l'accident de phase
Pas bien grave car'la coupure s'effectuait ã 9,18'khz ..
depuis j'ai zappé la question .. le tweeter est au dessus de la trompe , .. celle ci est evidemment bien'moins profonde , donc l'accident en H à fc n'arrive qu'en sortant beaucoupe de l'axe ( donc sans probleme vu mes distances d'ecoute )
En V evidemment ca acçidente tres vite hors axe vu la Fc ( 10.3 khz ) mais la encore vu la distance , le probleme n'existe que sur la rangėe 1
Et ... vu les'pentes en fir BW ca reste completement academique ..
thxrd
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Message » 05 Déc 2019 11:39

C'est logique, de la simple géométrie mais c'est bon de le rappeler. :bravo:
Je pense aussi que l'accident forcément inévitable hors axe à la fréquence de coupure est peu gênant à ces fréquences (> 8kHz).
Et avec un filtre BW, encore moins.
JIM
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Message » 05 Déc 2019 20:03

JIM a écrit:Et c'est ce qui explique sur Geddes a limité son pavillon à 60° et une sortie de 1 pouce.


60° tu es sur ? Geddes explique, en mp ou sur diyaudio, utiliser des OS rond en 90° car c'est la bonne ouverture, le bon angle pour ne pas que le pav waveguide soit "tire" ou "pousse" le front d'onde (je reprend ses mots) et que dans ce cas là il a un comportement pistonique identique à un woofer de même Sd en dessous et que dans un salon c'est la meilleur ouverture (du bon sens :D).

Oui pour les 1" c'est pour que la fréquence où c'est la comp qui prend le pas sur le pavillon soit plus haute (longueur d'onde du diamètre de sortie de la comp en gros), perte du comportement CD dans ce cas, mais du-coup il se tape une "pseudo Fc" (il n'y a pas de Fc sur les SEOS) lié à la l'impédance de gorge qui commence plus tôt mais comme ce n'est pas une Fc ça coupe très lentement donc il EQ super bas avec des 1" jusqu'à couper à 700hz avec une DE500, bon c'est un peu bas on va dire... surtout que B&C n'est pas 18Sound.
Passer en 1.4" est une option mais descendra le comportement non CD en fréquence.

JIM a écrit:Non, tu as raison, c'est plus ou moins ce que fait un TH4001 et assez efficacement ainsi que les multicellulaires en général.
Seulement, chaque secteur ne peut être totalement en phase avec son voisin et les ailettes ou cloisons entre secteur présentent un petit obstacle qui se retrouve à la mesure.

Je n'ai pas encore vu d'ailettes ultra fine qui auraient moins de défaut visible sur la directivité mais qui pourraient être beaucoup plus sensible aux résonances.

Rien n'est parfait.


L'ailettes ultra fine n'ai pas un objectif en soit car sa courbure sert a définir la lois de surface, pour les affiner il faut donc en mettre plus, ça augmente les accidents lié au ailette mais les rejette plus haut surtout car elles sont plus proche les une des autres plus que par leur finesse.

edit : et c'est un faux problème, le midrange beaming fait bien plus de dégas
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Message » 06 Déc 2019 1:32

J'avais 60° entête pour les OS utilisés par Geddes,il a du évolué sur le sujet. Ca fait plusieurs années que je n'ai pas suivi les évolutions.
Après, il utilise une sorte de mousse qui doit modifier le comportement à haut fréquence.
En partant de 90°, la compression 1 pouce ne permet cet angle que sous 11kHz. C'est peu.
Avec 60°, ça restait cohérent avec la 1 pouce jusqu'à quasi 17kHz.

L'ailettes ultra fine n'ai pas un objectif en soit car sa courbure sert a définir la lois de surface, pour les affiner il faut donc en mettre plus, ça augmente les accidents lié au ailette mais les rejette plus haut surtout car elles sont plus proche les une des autres plus que par leur finesse.

La lois de surface, il y en a autant que de pavillons. Les OS ne la respecte justement pas du tout si tu parles d'expansion exponentiel ou hyperbolique.
Sur les TH4001 et Arai, c'est bien ce qui est fait, ouvrir large rapidement tout en maintenant une expansion hyperbolique grâce aux ailettes. Conception très ancienne qui marie à la fois l'objectif de bien chargé et d'avoir un bon contrôle de directivité (au moins en H).

Après, si c'est un profil OS qui ne permettra par de tenir les 90° au delà de 11kHz, on pourrait aussi envisager d'ajouter des ailettes mais sans l'objectif de modifier la loi d'expansion afin de maintenir les 90° plus haut. Et donc, des ailettes très fine.

edit : et c'est un faux problème, le midrange beaming fait bien plus de dégas

Tu peux préciser de quel midrange beaming tu parles ?
JIM
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