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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Groupe de travail "Tests d'écoute en aveugle"

Message » 16 Fév 2005 13:02

ogobert a écrit:
Pio2001 a écrit:Pour le système, je passe deux coups de fil cette semaine. Si je n'ai pas de réponse, on se rendra visite les uns les autres, et on choisira d'aller chez celui où la différence est la plus audible.


Il est pas possible de louer une salle ( financer par l'asso à priori ) et d'y installer un système pour faire les tests ?
S'il faut masquer les électronique et le manipulateur derrière un drap/rideau pour que les auditeurs ne voient pas les manip, ca va pas être simple à faire dans un salon...



Olivier, c'est ce que j'avais proposé ! :mdr:

rv

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... c&start=38 :
Marsupilami a écrit:Serait-il pensable de louer une salle/auditorium via l'association ?
Deja qu'on a pas trop de truc sur Lyon, autant le faire via HCFR, non ?

rv
Marsupilami
 
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Message » 16 Fév 2005 14:20

Marsupilami a écrit:Olivier, c'est ce que j'avais proposé ! :mdr:


Il me semblait bien... Qq1 qui est sur place pourrait se renseigner pour des tarifs de mise à dispo de salles ?

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Message » 16 Fév 2005 14:40

200 Euros pour un câble de modulation DIY "de référence", moi je pourrais être partant pour le tester / acheter... après tout, j'ai bien payé mon vieux Audioquest Ruby 700 F, donc why not. :)

ogobert, tu pourrais nous en dire plus ? Et est-ce qu'il pourrait être en XLR d'un côté ?

Jose, peut-être intéressé par la chose :wink:
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Message » 17 Fév 2005 0:55

Le problème, c'est que le test va se dérouler en plusieurs parties.

1 Ecoute du système dans l'acoustique de la salle, placement des enceintes, apprivoiser le son du câble.

2 Passer en simple aveugle et apprendre à reconnaître le son du câble en simple aveugle. Choisir les CD appropriés, les passages sensibles, la durée des extraits.

3 Tenter un simple aveugle en 20 sessions pour de faux. S'il faut 20 minutes découtes (un morceau entier + 10 minutes de repos pour les oreilles), cela peut prendre des heures. On peut recommencer à zéro dès les premiers échecs.
Le but étant d'apprendre à discerner l'écoute réelle de l'effet placebo, et de se libérer du fameux "stress des tests en aveugle".
Il est possible, si le câble n'apporte pas de différence audible, que cette phase dure très longtemps, jusqu'à ce que les cobayes reconnaissent ne pas pouvoir discerner les sources en aveugle.

4 Une fois qu'on a réussi un simple aveugle pour de faux avec un score de 20/20, on lance le véritable test : double aveugle en 20 sessions. Ici encore, cela peut prendre des heures.

Total, si on loue une salle, on risque de la louer une dizaine de demi journées sur plusieurs mois, et on va pas se trimbaler tout le matos à chaque fois.
D'autant plus que pour louer une salle à Lyon, c'est la misère !

Je vais essayer de m'arranger avec un auditorium hifi, mais je ne vous garantis rien.
On aurait déjà tout le matos sur place. Par contre ce serait soit le dimanche, soit le soir, quand le magasin est fermé.
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Message » 17 Fév 2005 8:34

Pio2001 a écrit:1 Ecoute du système dans l'acoustique de la salle, placement des enceintes, apprivoiser le son du câble.


Oui, on est d'accord...

Choisir les CD appropriés, les passages sensibles, la durée des extraits.


La moins d'accord, pour la phase "d'apprivoisage" chacun y va d'1 ou 2 CD perso. Par contre, la liste des extraits pour le test devrait, à mon avis, être déterminée à l'avance. On s'en fixe une et ca sera toujours la même d'un groupe à l'autre ( parce que si à Lyon on écoute une sélection et qu'à Marseille s'en est une autre, ca va être difficile de comparer ). A la limite, faire une "compil" sur un CD gravé ( légalement, comme ce ne seront que des extraits d'une minute, on devrait avoir le droit ).

Je pense qu'il ne faut pas plus de 5 ou 6 extraits, par contre ils seront répétés plusieurs fois pendant la scéance d'écoute...

Faut se trouver des trucs suffisament représentatifs pour tester les timbres, la dynamqiue, la bande passante, etc...

Total, si on loue une salle, on risque de la louer une dizaine de demi journées sur plusieurs mois, et on va pas se trimbaler tout le matos à chaque fois.


Si on loue une salle pour la journée, on fait la phase "fun" le matin et la phase "sérieuse" à l'aveugle l'après midi, je pense que ca peut être plié dans la journée...

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Message » 17 Fév 2005 14:09

Il faut tirer les enseignements de ceux qui ont déjà fait cela avant nous (Secrets of Home Theatre / Jason Sirenius) : http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html

Des heures de boulot, des tas d'audiophiles, un système soigneusement préparé, le test échoue. A quoi cela a servi ? A rien. Les cobayes disent que c'était trop court pour se rendre compte de la différence, ou que les extraits étaient mal choisis (on ne peut pas satisfaire tout le monde !), mais que la différence aurait quand même été audible si le test avait été plus facile.
C'est ce qui nous pend au nez. C'est pourquoi je souhaite me démarquer de ces tests sur deux point.

Un point orienté sceptiques : si le test réussit, qu'on ne vienne pas dire que c'est parce qu'il manque de rigueur, et qu'un vrai test échouerait. Ce qui signifie qu'on mettra en place du double aveugle (et ça va pas être de la tarte !), et qu'on en fera un seul, ce qui signifie qu'il faudra réussir un test blanc au préalable (qu'on peut faire en 8 sessions et en simple aveugle). Sinon, on perd toute chance de faire une démonstration scientifique : les probabilités seront conditionnées, et non indépendantes.

Un point orienté "audiophiles" : si le test échoue, qu'on ne vienne pas dire que c'est à cause du stress, ou de la mauvaise qualité de la salle ou du sytème, et qu'un autre test réussirait. C'est pourquoi le test ne commencera pas tant que le ou les cobayes ne reconnaîtront pas entendre une nette différence, et ne sauront pas la retrouver en simple aveugle. Sinon, ils diront toujours que dans le test c'était pas audible parce que blablabla, alors que chez eux c'est le jour et la nuit.

Ainsi, si le test réussit, cela ne pourra s'expliquer que par une différence audible, et si le test échoue, cela ne pourra s'expliquer que parce que les différences entendues au préalable étaient entièrement dues à un effet placebo.

Bien sûr, il y a une troisième possibilité, les différences ne sont pas audibles en simple aveugle, voire en écoute directe, les cobayes reconnaissent que le câble testé n'a aucun effet sur le système choisi, et le test n'a pas lieu.

Le point sur lequel on peut gagner beaucoup de temps, c'est si les cobayes entendent la différence en quelques secondes. Alors les tests iront vite.

Je dois relire les recommandations ITU. Je crois bien qu'ils recommandent de ne pas faire passer plus de deux cobayes à la fois. Il est en effet nécessaire que les cobayes puissent jouer eux-même avec la télécommande pour répéter, réécouter, stopper, etc. De toutes façons, il est hors de question de noter une réponse dont le cobaye n'est pas sûr. Tant qu'un doute subsiste sur l'identification d'un échantillon, il sera re-présenté au cobaye autant de fois que nécessaire, avec autant de pauses que nécessaire jusqu'à ce qu'il puisse l'identifier clairement. C'est la seule façon de réduire à zéro le risque que le test échoue alors que le cobaye entend réellement la différence.

Il faut aussi compter avec la fatigue auditive. Un extrait de quelques secondes, présenté an A, puis B, puis X, 20 fois, cela fait 60 fois en boucle ! C'est pas humain, il faut des pauses, sinon, il se passe un peu la même chose que quand on regarde fixement un image pendant une minute : la vision s'estompe...

Image

Pour le choix des extraits, je pense que chaque cobaye doit pouvoir choisir ce qu'il veut, fut-ce différent à Lyon et à Marseille. En effet, si on impose au cobaye un extrait, et qu'il dit que sur cet extrait il n'entend pas la différence, mais que sur "tel autre disque", il réussirait le test les doigts dans le nez, que doit-on en conclure ? Rien, c'est un argument valable. L'échec du test n'aura rien prouvé.
Par contre, si on lui laisse son CD "le jour et la nuit" et qu'il échoue, il lui faudra trouver un autre argument. En fait, tant que le cobaye échoue au test blanc (simple aveugle en 8), il peut proposer tout ce qu'il veut pour l'améliorer. Et il est tout à fait possible qu'on finisse par faire quelques tests à domicile, chez ceux qui n'entendent la différence que chez eux.

En principe, on ne devrait aboutir qu'à un succès en double aveugle, un échec où le cobaye reconnaît avoi été victime d'effet placebo, à un forfait du cobaye faute de moyens (obligations familiales empèchant un test à domicile ou dans des conditions idéales), où à la reconnaissance par le cobaye qu'il n'y a pas de différences audibles à court termes, mais seulement à long terme (sur plusieurs jours d'écoute).

Je souhaite éviter à tout prix d'aboutir à des coclusions du style "le CD n'était pas assez disciminant, mais sur tel autre, c'est parfaitement audible", ou "le système était mal foutu, mais sur une vrai chaîne, ça marche", ou "dans les conditions du test, le stress est tel qu'on ne peux plus se concentrer", ou "le test a été fait plusieurs fois, donc les chiffres ne prouvent rien", ou "le test n'était pas en double aveugle, donc il ne prouve rien".
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Message » 17 Fév 2005 14:20

Alors là, ne serait-ce que pour l'effort rédactionnel, je me lève et j'applaudis ! :D

N'empêche, c'est vrai que ça risque d'être sacrément compliqué... :-?
Jose Hidalgo
 
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Message » 17 Fév 2005 14:29

Il faudra quand même prendre deux cordons qui ont un caractère affirmé et différents.

Car sur certains c'est en effet plus subtils. Et si l'expérience dur et se répète, l'oreille elle va finir par se fatiguer aussi.
Keron
 
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Message » 17 Fév 2005 15:17

Pio2001 a écrit:Il faut tirer les enseignements de ceux qui ont déjà fait cela avant nous (Secrets of Home Theatre / Jason Sirenius) : http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html


Je suis d'accord.

Ainsi, si le test réussit, cela ne pourra s'expliquer que par une différence audible, et si le test échoue, cela ne pourra s'expliquer que parce que les différences entendues au préalable étaient entièrement dues à un effet placebo.


Tu ajoute un point supplémentaire qui est que tu veux faire démontrer au test 2xaveugle que les différences viennent d'un effet placebo, je ne suis pas sur que ce soit pertinent.

Il faut aussi compter avec la fatigue auditive. Un extrait de quelques secondes, présenté an A, puis B, puis X, 20 fois, cela fait 60 fois en boucle !


Heu, il me semble qu'on était justement plus sur une écoute de type A/B que A/B/X....
Un des premiers reproches qui a été fait par les participants du test de "Secrets" c'est qu'il y avait trop de temps entre A et X et que les auditeurs avaient "oublié" comment sonnait A, et répondait en fait à "est ce que B et X sont le même cable ou 2 cables différents"...

Pour le choix des extraits, je pense que chaque cobaye doit pouvoir choisir ce qu'il veut, fut-ce différent à Lyon et à Marseille. En effet, si on impose au cobaye un extrait, et qu'il dit que sur cet extrait il n'entend pas la différence, mais que sur "tel autre disque", il réussirait le test les doigts dans le nez, que doit-on en conclure ? Rien, c'est un argument valable. L'échec du test n'aura rien prouvé.


Il faut bien se fixer les extraits avant que tout le monde soit d'accord.

Je souhaite éviter à tout prix d'aboutir à des coclusions du style "le CD n'était pas assez disciminant, mais sur tel autre, c'est parfaitement audible", ou "le système était mal foutu, mais sur une vrai chaîne, ça marche", ou "dans les conditions du test, le stress est tel qu'on ne peux plus se concentrer", ou "le test a été fait plusieurs fois, donc les chiffres ne prouvent rien", ou "le test n'était pas en double aveugle, donc il ne prouve rien".


Je me rappelle plus ou mais j'ai lu récemment un test d'un ampli ou le testeur disait qu'il entendait une différence "énorme" avec un autre ampli moins cher quand il lisait des SACD mais qu'avec des CD c'était presque imperceptible. Ca qui m'a fait penser "ben tout ceux qui n'écoute que des CD peuvent acheter le moins cher". En gros une conclusion du genre "il y a peut être des différences mais dans des conditions normales/habituelles d'usage, elles sont imperceptibles" me parait tout à fait acceptable, ca sera utile aux participants du forum et s'il y en a un vient rouler des mécaniques en disant "moi môsieur j'entends quelque chose", on le laissera mourrir dans leur coin...

Enfin bon, très franchement, si c'est pour que chacun fasse le test chez soi sur sa chaine avec ses disques, AMHA on prend pas la bonne voie...

Dans le genre, je peux très bien faire 3 paires de cables de modulation strictement identique d'aspect, dont 2 qui soient aussi identiques techniquement et un 3eme fait différement. Les cables sont repérés A, B, C. On les fait circuler et on demande aux gens de retrouver celui qui est différent...

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Message » 17 Fév 2005 20:02

ogobert a écrit:Dans le genre, je peux très bien faire 3 paires de cables de modulation strictement identique d'aspect, dont 2 qui soient aussi identiques techniquement et un 3eme fait différement. Les cables sont repérés A, B, C. On les fait circuler et on demande aux gens de retrouver celui qui est différent...

Excellent : j'aime bien ce petit côté sadique... :mdr:
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Message » 18 Fév 2005 1:19

ogobert a écrit:
Ainsi, si le test réussit, cela ne pourra s'expliquer que par une différence audible, et si le test échoue, cela ne pourra s'expliquer que parce que les différences entendues au préalable étaient entièrement dues à un effet placebo.


Tu ajoute un point supplémentaire qui est que tu veux faire démontrer au test 2xaveugle que les différences viennent d'un effet placebo, je ne suis pas sur que ce soit pertinent.


Il y a trois solutions : le test démontre que c'est audible, il démontre qu'il y a placebo, ou il ne démontre rien du tout. Pour éviter la troisième possibilité, très courante, je propose de laisser les auditeurs s'entraîner jusqu'à ce qu'ils puissent prouver que c'est audible. Ce serait frustrant que le test échoue parce qu'on a pas laissé les participants se concentrer assez.
La démonstration du placebo se limitera fatalement au jour J, au système S, et aux participants P du test, c'est inévitable, mais si les participants n'ont aucune limitation de temps / moyens etc, et que le test échoue quand même, cela démontrera le placebo, dans la mesure ou les moyens étaient réellement illimités. De toutes façon, ce sera aux participants de s'exprimer là dessus.

ogobert a écrit:Heu, il me semble qu'on était justement plus sur une écoute de type A/B que A/B/X....
Un des premiers reproches qui a été fait par les participants du test de "Secrets" c'est qu'il y avait trop de temps entre A et X et que les auditeurs avaient "oublié" comment sonnait A, et répondait en fait à "est ce que B et X sont le même cable ou 2 cables différents"...


Cela ne pose pas de problème, on accordera aux participants tout ce qui peut leur faciliter la réussite.

ogobert a écrit:Il faut bien se fixer les extraits avant que tout le monde soit d'accord.


...si on fait un test unique et collectif. Or ce ne sera le cas que si tous les participants apprécient le système est les musiques présentes.

ogobert a écrit:Enfin bon, très franchement, si c'est pour que chacun fasse le test chez soi sur sa chaine avec ses disques, AMHA on prend pas la bonne voie...


Le test se fera forcément avec un coordinateur qui connait tout le protocole par coeur, et un manipulateur.
Ensuite, il se fera où on peut, comme on peut. Tous ensemble dans une salle ce serait le plus sympa, mais il faudra commencer par apprivoiser le système, se le mettre dans l'oreille et tout ça. Et dès le premier essai en simple aveugle, il peut y avoir des complications. Il faudra bien y faire face.

Et vlan, j'ai encore oublié de passer mon coup de fil :(

ogobert a écrit:Dans le genre, je peux très bien faire 3 paires de cables de modulation strictement identique d'aspect, dont 2 qui soient aussi identiques techniquement et un 3eme fait différement. Les cables sont repérés A, B, C. On les fait circuler et on demande aux gens de retrouver celui qui est différent...


Pourquoi pas, mais pour obtenir un résultat, il faut d'abord que 7 personnes au moins essayent (3^7 = 2187), si on veut moins d'une chance sur mille. Et pour que le test soit pertinent, il faut au préalable que ces 7 personnes soient supposées entendre parfaitement une différence si elle existe, quelle qu'elle soit.
Statistiquement, il est plus fiable d'utiliser 10 cables identiques en apparence. Deux sont reperés et servent d'étalons. Les autres sont labellés de 1 à 8, et leur contenu réel est tiré à pile ou face. Alors on a une chance sur 256 de succès par auditeur (au lieu d'une sur trois), et on peut faire une analyse statistique de type Friedman sur l'ensemble des résultats.
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Message » 18 Fév 2005 14:41

Pio2001 a écrit:Il y a trois solutions : le test démontre que c'est audible, il démontre qu'il y a placebo, ou il ne démontre rien du tout.


Je reformule si tu permets.
Il y a 3 solutions :
1) les auditeurs n'entendent pas de différence quand ils sont avertis qu'il y a un changement et n'en entendent pas non plus en double aveugle => cas un peu ridicule, c'était pas la peine d'aller jusqu'au double aveugle
2) les auditeurs entendent une différence quand ils sont avertis qu'il y a un changement mais n'en entendent pas en double aveugle => on supposera que la différence d'origine était lié à un effet placebo
3) les auditeurs entendent une différence quand ils sont avertis qu'il y a un changement et aussi en double aveugle => bingo, on a démontré qu'il y a une "vraie" différence.

Ton cas "il ne démontre rien du tout" est mon cas 1) ou tu pensais à une autre configuration ?

Cela ne pose pas de problème, on accordera aux participants tout ce qui peut leur faciliter la réussite.


Le principe de laisser "carte blanche" aux paticipants me géne.
Ca fait un peu, "on va jouer à un jeu et on va inventer les règles au fur et à mesure".
En général, on fixe un protocole à l'avance, celui ci est connu, et accepter de participer à l'expérience implique l'acceptation du dit protocole.
J'ai l'impression que ce dont tu as peur, c'est que des participants qu'on a "collé" parce qu'ils n'ont pas fait de différence viennent ensuite contester les résultats, me trompe-je ;-) ?
Pour moi, il faut raisonner sur l'ensemble. On aura pas non plus 100%. S'il y en a 9 qui entendent en double aveugle en 1 qui ne fait pas la différence, on peut en déduire qu'il y a bien une différence et qu'un des membre du panel était sourd ;-)
Pour moi, les feuilles sur lesquelles on demandera aux gens de noter leurs réponses seront anonymes et les traitements statistiques le seront également, le "stress" de se tromper et de se ridiculiser devant tout le monde ne doit pas exister...

Ensuite, il se fera où on peut, comme on peut. Tous ensemble dans une salle ce serait le plus sympa, mais il faudra commencer par apprivoiser le système, se le mettre dans l'oreille et tout ça. Et dès le premier essai en simple aveugle, il peut y avoir des complications. Il faudra bien y faire face.


Ok pour une phase de "mise dans l'oreille" ou chacun passe ses disques.
C'est après dans la phase de test qu'on doit avoir une liste fixe...
Imagine qu'un test fait à Lyon montre pas de différence et qu'un test à Lilles en montre une.
On peut dire que les lillois ont choisi de "meilleurs" extraits et que les lyonnais sont sourds ;-)


Pourquoi pas, mais pour obtenir un résultat, il faut d'abord que 7 personnes au moins essayent


Je pense pas que ca pose un pb de trouver 7 "cobayes" parmi les 38362 inscrits au forum ;-)

Et pour que le test soit pertinent, il faut au préalable que ces 7 personnes soient supposées entendre parfaitement une différence si elle existe, quelle qu'elle soit.


C'est là que je ne comprends pas pourquoi...
On a un "fait" : techniquement, les cables testés sont différents.
Et on a une "hypothèse" qu'on veut démontrer : cette différence technique induit une différence audible.

A partir de là, si on a comme résultat "une écoute en double aveugle démontre qu'il y a une différence", on est bon.
Et si le résultat est "une écoute en double aveugle démontre qu'il y n'a pas de différence", l'hypothèse est rejettée.
Je ne vois ce qu'apporte de + de dire "quand on leur dit qu'on change, les testeurs entendent une différence mais quand en double aveugle ils n'en entendent plus". L'hypothèse est à rejetter pareil, non ?

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Message » 18 Fév 2005 15:05

Si quelqu'un a décidé qu'il n'entendrait pas de différences il y a de fortes chances qu'il n'en entende pas même si il y en a, d'où l'interet de faire des tests avec des gens qyui entendent les différences.
Par exemple cela ne servirait à rien que je fasse ce genre de tests parce que je n'ai pas du tout l'habitude de chercher les différences entre deux écoutes, donc le fait que je ne decèle pas de différence ne prouvera rien.
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Message » 18 Fév 2005 18:35

zanza a écrit:Si quelqu'un a décidé qu'il n'entendrait pas de différences il y a de fortes chances qu'il n'en entende pas même si il y en a, d'où l'interet de faire des tests avec des gens qyui entendent les différences.


Je dirais surtout d'ou l'intéret d'avoir des participants avec l'esprit ouvert.
Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi quelqu'un qui à "décider" de ne pas entendre participerait à une écoute de ce genre...

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Message » 18 Fév 2005 21:16

C'est surtout que trouver quelqun qui n'entend rien, même si il est de bonne volonté ne prouve rien. Cela peut très bien être du à une mauvaise audition. Par contre si quelqun prétend entendre des différences mais n'en entend plus en double aveugle là ca montre l'effet placebo.
C'est pour cela que les testeurs doivent entendre une différence, même si il n'y en a pas!
zanza
 
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