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Choix d'enceinte pour un système HdG 2.2

Message » 05 Fév 2021 15:42

Un montage en radiation direct ou avec pavillon peut avoir les meme angles de couverture et le même profil de disto et ... ne pas être ABXable.


Je suis d'autant plus d'accord que j'ai pu constater que dans le même salon de 60 m² et écoutées dans l'axe, une paire de JBL 9800, une paire de Baltic EVO et une paire d'Athom GT3 HD présentent une proximité de timbres alors qu'en terme de rayonnement, les Baltic sont supérieures.

Ma conclusion est donc : pourquoi s'embêter avec des enceintes à pavillon couteuses et difficiles à mettre au point pour en corriger les défauts inhérents et pour les adapter aux petits locaux, alors que les enceintes à HP électrodynamique ont gagné la partie : c'est la solution qui a gagné en environnement domestique.
Dernière édition par syber le 05 Fév 2021 15:58, édité 1 fois.
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Message par Google » 05 Fév 2021 15:42

 
 
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Message » 05 Fév 2021 15:44

J'ai eu des dipôles en montage baffle plan, un peu que comme ce que faisait Linkwitz, je ne constate pas du tout la même chose, suffit de comparer le rayonnement d'une enceinte dipôle et d'une enceinte de type monopole, l'enceinte monopole a une directivité croissante, au delà de 60° la réponse est fortement atténuée dans le haut médium aigu, sur le dipôle on a une annulation a 90° concernant toute les fréquences, c'est d'ailleurs pour cela qu'on s'en sert en surround en HC pour les petites salles pour augmenter la proportion de champs diffus en mettant l'enceinte a 90° par rapport a la zone d'écoute, mais le dipôle rayonne autant derrière que devant dans le médium aigu, il faudrait pouvoir comparer avec des exemples concrets.

La c'est une mesure de directivité d'une JBL 306P

Image

Un montage de type Dipôle avec les mêmes éléments va donner une annulation a 90° sur ce graph, le rayonnement sera réduit sous 1Khz mais il sera bien plus large au dessus, il faut rajouter un deuxième lobe identique au premier entre +/-60° mais situé derrière a +/-120°.

Ca peux te donner une bonne idée.

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Message » 05 Fév 2021 16:01

syber a écrit:
Un montage en radiation direct ou avec pavillon peut avoir les meme angles de couverture et le même profil de disto et ... ne pas être ABXable.


Je suis d'autant plus d'accord que j'ai pu constater que dans le même salon de 60 m² et écoutées dans l'axe, une paire de JBL 9800, une paire de Baltic EVO et une paire d'Athom GT3 HD présentent une proximité de timbres alors qu'en terme de rayonnement, les Baltic sont supérieures.

Ma conclusion est donc : pourquoi s'embêter avec des enceintes à pavillon couteuses et difficiles à mettre au point pour en corriger les défauts inhérents et pour les adapter aux petits locaux, alors que les enceintes à HP électrodynamique ont gagné la partie : c'est la solution qui a gagné en environnement domestique.



Ceci est faux, et je tiens a rajouter qu'un système a pavillon est également un système a HP électrodynamique, les enceintes a pavillons ne sont pas toujours forcément couteuses et difficiles a mettre au point, et il n'y a pas plus défauts... Je conçois et fabrique les 2 type de systèmes et je les compare souvent, a conception de qualité égale c'est uniquement une question d'adaptation au local et de distance de recul et acoustiquement cela se calcul/mesure et ca se constate de manière très facile a l'écoute.

Pour en revenir a la compression qui ne pourrais pas descendre assez bas pour raccorder un HP a rayonnement direct, c'est faux et c'est le genre de chose que l'on disais il y'a longtemps lorsqu'on ne savais pas choisir un couple compression/pavillon adapté et qu'on faisait n'importe quoi en terme de filtrage et mise au point, c'est aussi ce qu'on disais quand on voulais a tout prix mettre de gros pavillons pour écouter a 3m... Il n'y a pas plus de problème que de choisir des HP adapté en radiation directe... d'ailleurs en radiation directe on même souvent obliger de rajouter plus de voies. Une TD4001 dans un TH4001 (ca coute chère) ca reproduit la bande 650/18000Hz sans aucuns problème avec un niveau de disto incomparable et une directivité très bien contrôlée.
Aujourd'hui on fait des compressions 1,4" qui dans les bons pavillons permettent de reproduire la bande 800/20000Hz sans problèmes non plus et ce n'est pas forcément chère, quand le filtrage est bien fait la fusion est parfaite et inaudible.

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Message » 05 Fév 2021 16:15

Ceux qui défendent/adorent les compressions/pavillons, sont ceux qui en fabriquent soit artisanalement, soit en DIY. On n'aime bien que ses enfants. A chaque fois que l'on vous chatouille sur les faiblesses de conception de ces enceintes on nous ressort systématiquement les TAD et les grosses JBL en contre exemple.

Moi aussi je peux jouer à ce jeu. Meyer Sound Blue Horn (écoutées à Radio France à l'invitation de l'importateur) est encore plus cher et fonctionne encore mieux :lol:

En creux, cela signifie que j'ai raison. Si on désire des compression/pavillon qui ne présentent pas les défauts inhérents à cette techno, il faut viser cher.

Électrodynamique en monopole ... ça fonctionne :wink:

C'est comme les suspensions hydropneumatiques de Citroën : ceux qui en ont ne jurent que par ça, mais plus personne d'autre n'en achète. :lol:
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Message » 05 Fév 2021 16:21

syber a écrit:Je suis d'autant plus d'accord que j'ai pu constater que dans le même salon de 60 m² et écoutées dans l'axe, une paire de JBL 9800, une paire de Baltic EVO et une paire d'Athom GT3 HD présentent une proximité de timbres alors qu'en terme de rayonnement, les Baltic sont supérieures.

Normalement, si la directivité est identique et les timbres identique, ça doit "sonner proche" effectivement :thks:

Les JBL 9800 sont assez ouverte en terme de couverture d'angles, je pense 100°H à 1kHz, peut etre plus 110 ? Je ne sais pas.
Le seul moyen serait de comparer les directivité de l'une et de l'autre pour savoir.

syber a écrit:Ma conclusion est donc : pourquoi s'embêter avec des enceintes à pavillon couteuses et difficiles à mettre au point pour en corriger les défauts inhérents et pour les adapter aux petits locaux, alors que les enceintes à HP électrodynamique ont gagné la partie : c'est la solution qui a gagné en environnement domestique.

Comme un montage pavillon / compression peut etre aussi ouvert et peu directif qu'une paire d'enceinte à radiation directe comme les Baltic, il peut ne pas y avoir de différence audible, 100 - 120°H par exemple

Maintenant, si on compare à distance, une paire d'enceinte (pavillons ou pas) qui ouvre à 100 - 120° H à une autre paire d'enceintes qui est à 60°H, ce sera différent car l'équilibre entre le son direct de l'enceinte et les sons réverbérés seront totalement différent.

S'il y a de la distance entre enceintes et auditeur, et si les enceintes comparées sont assez proche des murs, l'enceinte plus directive offrira un meilleur centre, il sera stable et fort.
Celui de l'enceinte à rayonnement plus ouvert sera effondré, noyé / masqué par les réflexions et asymétries.

J'ai pu comparer chez moi, radiation directe, pavillons à directifs assez fermés (des JMLC que tu as entendu, mal équilibrés car à la directivité croissante exacerbée), maintenant des Arai 290, mal exploités car pas assez directifs (trop proche des murs, position asymétrique)

Dans ces conditions d'écoute assez commune, trop proche des murs, un pavillon avec un angle assez directif à 60 à 80° H à directivité constante seraient les plus adaptés dès 3 mètres.

Dans cette même disposition, la radiation directe était catastrophique, ce type de rayonnement peu directif demande de l'espace autour, sinon, il faut écouter très proche si on est sensible au fait de percevoir une image 3D / centre bien marqué, scène stéréo crédible.

Chez Wakup, avec du 60°H à directivité constante, c'est très bon, alors que c'est aussi assez défavorable chez lui en terme d'acoustique.
Minicos qui a pris le temps de se ballader chez différents membres du forum pour écouter un peu les grosses prétoires, avait aussi un bon souvenir je crois.

Il y a pas mal de montages en directivité constantes assez directif pour des écoutes un peu distantes, Fraktur à pu en écouter une aussi récemment.
Je pense que les écoutes comparatives en terme de directivité font partie des bonnes expériences à faire, il faut se déplacer pour se faire une idée et voir si l'écoute colle avec la théorie.

Le pavillon ne règle pas tout les problèmes hélas, l'écoute étant trop dépendante de la pièce, mais au moins à partir de 1kHz et au dessus, il est possible de trouver par ces réglages une certaine cohérence.

Fort heureusement, il n'y a pas que Meyer Sound à maitriser le couple pavillon compression, ce sont simplement des 1,4" + 12", un couple très apprécié :D
C'est sur qu'en studio et avec calibration, ça doit marcher, je n'ai pas eu la chance d'écouter, pourtant, je suis à 500 mètres de la maison de la radio :cry:

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Message » 05 Fév 2021 16:37

N'y connaissance pas grand chose, j'ai trouvé cette "interview" de THXRD sur le site de l'indien (enfin je suppose que c'est ton site l'indien, vu le nom de la personne qui pose les questions :hehe: )

http://hifi-stereo.fr/moteur-a-chambre-de-compression-a-pavillon-haut-parleur-a-cone/

Il me semble que ça éclaire un peu le sujet.

Je ne me permettrai pas de prendre parti, d'une part comme je l'ai dit je n'y connais rien (ou si peu), et d'autre part, c'est avec Syber que je fais des écoutes d'enceintes demain et on partage le même intérêt pour certaines enceintes, et c'est wakup qui fait l'étude acoustique de mon salon :ane:
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Message » 05 Fév 2021 16:38

wakup2 a écrit:
syber a écrit:
Je suis d'autant plus d'accord que j'ai pu constater que dans le même salon de 60 m² et écoutées dans l'axe, une paire de JBL 9800, une paire de Baltic EVO et une paire d'Athom GT3 HD présentent une proximité de timbres alors qu'en terme de rayonnement, les Baltic sont supérieures.

Ma conclusion est donc : pourquoi s'embêter avec des enceintes à pavillon couteuses et difficiles à mettre au point pour en corriger les défauts inhérents et pour les adapter aux petits locaux, alors que les enceintes à HP électrodynamique ont gagné la partie : c'est la solution qui a gagné en environnement domestique.



Ceci est faux, et je tiens a rajouter qu'un système a pavillon est également un système a HP électrodynamique, les enceintes a pavillons ne sont pas toujours forcément couteuses et difficiles a mettre au point, et il n'y a pas plus défauts... Je conçois et fabrique les 2 type de systèmes et je les compare souvent, a conception de qualité égale c'est uniquement une question d'adaptation au local et de distance de recul et acoustiquement cela se calcul/mesure et ca se constate de manière très facile a l'écoute.

Pour en revenir a la compression qui ne pourrais pas descendre assez bas pour raccorder un HP a rayonnement direct, c'est faux et c'est le genre de chose que l'on disais il y'a longtemps lorsqu'on ne savais pas choisir un couple compression/pavillon adapté et qu'on faisait n'importe quoi en terme de filtrage et mise au point, c'est aussi ce qu'on disais quand on voulais a tout prix mettre de gros pavillons pour écouter a 3m... Il n'y a pas plus de problème que de choisir des HP adapté en radiation directe... d'ailleurs en radiation directe on même souvent obliger de rajouter plus de voies. Une TD4001 dans un TH4001 (ca coute chère) ca reproduit la bande 650/18000Hz sans aucuns problème avec un niveau de disto incomparable et une directivité très bien contrôlée.
Aujourd'hui on fait des compressions 1,4" qui dans les bons pavillons permettent de reproduire la bande 800/20000Hz sans problèmes non plus et ce n'est pas forcément chère, quand le filtrage est bien fait la fusion est parfaite et inaudible.


Alors quid du Celestion Axi2050 qui couvre la bande 300-20000 Hz. Serait-ce la solution idéale ? Et en plus à un prix accessible.
Augustin
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Message » 05 Fév 2021 16:40

syber a écrit:Ceux qui défendent/adorent les compressions/pavillons, sont ceux qui en fabriquent soit artisanalement, soit en DIY. On n'aime bien que ses enfants. A chaque fois que l'on vous chatouille sur les faiblesses de conception de ces enceintes on nous ressort systématiquement les TAD et les grosses JBL en contre exemple.

Moi aussi je peux jouer à ce jeu. Meyer Sound Blue Horn (écoutées à Radio France à l'invitation de l'importateur) est encore plus cher et fonctionne encore mieux :lol:

En creux, cela signifie que j'ai raison. Si on désire des compression/pavillon qui ne présentent pas les défauts inhérents à cette techno, il faut viser cher.

Électrodynamique en monopole ... ça fonctionne :wink:

C'est comme les suspensions hydropneumatiques de Citroën : ceux qui en ont ne jurent que par ça, mais plus personne d'autre n'en achète. :lol:



Alors comme déjà dit, je fabrique aussi bien des enceintes a radiation directe que des enceintes a pavillons... donc ton discours ne tiens pas...


Oui je connais bien Meyersound et alors ? quel est le rapport ? on pourrais citer Kinoshita aussi, maintenant dire que ca fonctionne mieux ??? tu as eu l'occasion de les comparer dans le même local ? avec quelle mise en œuvre, etc ??? comme pour le reste, sortie de son contexte ca ne veux rien dire.

Tu parles des défauts inhérents a cette techno ? mais quels sont ils exactement je ne comprend pas de quoi tu veux parler ? Aujourd'hui on a jamais autant pris en compte le rayonnement de l'enceintes dans le local, et on a jamais vu autant d'enceinte avec des guide d'onde, la frontière entre le pavillon et la radiation direct n'as jamais été aussi mince...

Encore un exemple d'un petit système possédant un petit pavillon et une petite chambre de compression

Audio Excellence Vertex 2
Image

Juste pour dire que le choix est vaste.

en terme de rayonnement je ne conseillerais vraiment pas les Baltic dans une salle "vivante" et avec une distance qui fera que tu écoutera 90% d'énergie acoustique renvoyé par la salle, ces enceintes rayonnent très large, pour pouvoir bénéficier de leur qualité on il vaux mieux avoir une salle a minima traitée et les écouter assez proches, et ca tombe bien la techno coax le permet !
Dernière édition par wakup2 le 05 Fév 2021 17:23, édité 1 fois.

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Message » 05 Fév 2021 16:42

J'ai pu comparer chez moi, radiation directe, pavillons à directifs assez fermés (des JMLC que tu as entendu, mal équilibrés car à la directivité croissante exacerbée), maintenant des Arai 290, mal exploités car pas assez directifs (trop proche des murs, position asymétrique)


J'ai pu assister à une conférence de JMLC. C'était un passionné, autodidacte et isolé, des pavillons et il en parlait pendant des heures avec force explications techniques et courbes comparatives selon les différents profil d'expansion. Sauf que ton témoignage montre bien les limites du truc : les pavillons c'est compliqué et les monopoles électrodynamiques ça fonctionne bien plus facilement.
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Message » 05 Fév 2021 16:44

NFC a écrit:N'y connaissance pas grand chose, j'ai trouvé cette "interview" de THXRD sur le site de l'indien (enfin je suppose que c'est ton site l'indien, vu le nom de la personne qui pose les questions :hehe: )

http://hifi-stereo.fr/moteur-a-chambre-de-compression-a-pavillon-haut-parleur-a-cone/

Il me semble que ça éclaire un peu le sujet.

Je ne me permettrai pas de prendre parti, d'une part comme je l'ai dit je n'y connais rien (ou si peu), et d'autre part, c'est avec Syber que je fais des écoutes d'enceintes demain et on partage le même intérêt pour certaines enceintes, et c'est wakup qui fait l'étude acoustique de mon salon :ane:


Je me suis décommandé auprès de Domin (dont j'ai le portable). J'ai une visite imprévue demain à 11h00. Navré et pas content du tout mais Customer first.
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Message » 05 Fév 2021 17:00

Augustin a écrit:Alors quid du Celestion Axi2050 qui couvre la bande 300-20000 Hz. Serait-ce la solution idéale ? Et en plus à un prix accessible.


Tout dépend du pavillon qu'on lui associe, pour descendre a 300Hz il faut un très gros pavillon ! sur la même lien sur le 2ème graph on vois que ca chute en dessous de 500Hz, la compression est monté dans un pavillon SEOS 30

Un SEOS 30 ca fait quasi 80cm de large, 53cm de haut et 37cm de profondeur, normalement il faut couper a environ 2 fois Fx si on ne veux justement pas avoir de problème de réactance et voix de canard avec un pavillon, mais ici je pense qu'on peu le faire descendre a 600Hz, faut voir ce que ca donne a la mesure. A 300Hz un HP a cône est bien plus performant qu'une compression a diaphragme de 4" donc ce n'est pas utile de chercher a le faire descendre aussi bas de toute manière.

Ce qu'il faut voir ensuite c'est le comportement de la compression dans l'aigu, beaucoup de 2" commence a fractionner a partir de 8KHz... et la taille de la gorge fait que le front d'onde deviens directif et ne suis plus la lois d'expansion au dessus également, ca conduit a quelques accidents dans la réponse, c'est pour cela que les bonnes compressions 2" coutent chère en général comme les JBL ou les TAD. Avant on avais surtout les 2" et les 1" mais aujourd'hui on produit surtout beaucoup de 1,4"/1,5 qui est un très bon compromis en terme d'extension en haute fréquences et en descentes, après les choix se font surtout en rapport a la salle et l'application. Je ne conseil pas de partir sur un gros système si on écoute dans un salon a 3m... c'est contreproductif et les gros pavillons demandent souvent bien plus de recul pour être bons, le front d'onde demande parfois une certaine distance pour être vraiment établie et pour qu'il fusionne bien avec le haut parleur du dessous (problème d'entraxe mais pas uniquement).

En général pour les distances d'écoute inférieur a 3m je ne conseil pas forcément le pavillon, ou alors des modèles plus petits et qui rayonnent plus large et un montage avec un faible entraxe, tout dépend aussi de l'acoustique de la salle, si elle est traitée et mat alors en dessous de 3m une bon système a radiation direct avec un bon contrôle de la réponse hors axe sera très bien, si la pièce est vivante avec un temps de réverbération trop fort alors un petit système avec un petit pavillon pourras faire l'affaire... Donc voila, tout est une histoire de d'adaptation a la salle, je pense qu'il ne faut pas être trop sectaire.

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Message » 05 Fév 2021 17:12

syber a écrit:
J'ai pu comparer chez moi, radiation directe, pavillons à directifs assez fermés (des JMLC que tu as entendu, mal équilibrés car à la directivité croissante exacerbée), maintenant des Arai 290, mal exploités car pas assez directifs (trop proche des murs, position asymétrique)


J'ai pu assister à une conférence de JMLC. C'était un passionné, autodidacte et isolé, des pavillons et il en parlait pendant des heures avec force explications techniques et courbes comparatives selon les différents profil d'expansion. Sauf que ton témoignage montre bien les limites du truc : les pavillons c'est compliqué et les monopoles électrodynamiques ça fonctionne bien plus facilement.



Le choix du pavillon est essentiel :wink: JMLC avait une approche différente, il ne se souciais pas vraiment de la réponse polaire de l'enceinte, il a surtout cherché a produire le pavillon parfait d'un point de vue propagation de l'onde sans accidents, son pavillon a effectivement une réponse parfaite dans l'axe, très peu de diffraction ! Il avais fait un comparatif de divers pavillons avec mesure de type scalogramme qui permettent de bien ce qui se passe en temporel, et oui son pavillon est toujours l'un des meilleur dans ce domaine... seulement c'est au détriment de son rayonnement, j'en ai utilisé un il y'a 15 ans environ et j'ai eu aussi l'occasion de le rencontrer.
Et c'est a peu prêt a ce moment la aussi que j'ai commencé a m'intéresser fortement au rayonnement des enceintes en salle, aussi grâce a une petite conférence de TMS et notamment de P. Thevenot sur le rayonnement en salle justement et c'est a ce moment que j'ai compris toute son importance et vu que je faisait aussi dans l'acoustique des salles du coup le lien m'a paru évident.

Ce sujet concerne tout les systèmes audio, que ce soit du pavillon ou de la radiation directe, en radiation directe on est obligé d'employer des guides d'ondes pour y arriver ou alors des coax dont le cône joue le rôle de guide d'onde ou les coax de cabasse, etc...

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Message » 05 Fév 2021 17:16

NFC a écrit:N'y connaissance pas grand chose, j'ai trouvé cette "interview" de THXRD sur le site de l'indien (enfin je suppose que c'est ton site l'indien, vu le nom de la personne qui pose les questions :hehe: )

http://hifi-stereo.fr/moteur-a-chambre-de-compression-a-pavillon-haut-parleur-a-cone/

Il me semble que ça éclaire un peu le sujet.

Je ne me permettrai pas de prendre parti, d'une part comme je l'ai dit je n'y connais rien (ou si peu), et d'autre part, c'est avec Syber que je fais des écoutes d'enceintes demain et on partage le même intérêt pour certaines enceintes, et c'est wakup qui fait l'étude acoustique de mon salon :ane:



THXRD explique très bien la chose :bravo:

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Message » 05 Fév 2021 17:18

NFC a écrit:N'y connaissance pas grand chose, j'ai trouvé cette "interview" de THXRD sur le site de l'indien (enfin je suppose que c'est ton site l'indien, vu le nom de la personne qui pose les questions :hehe: )
http://hifi-stereo.fr/moteur-a-chambre-de-compression-a-pavillon-haut-parleur-a-cone/
Il me semble que ça éclaire un peu le sujet.

L'article a 5 ans et n'a pas bouger d'un iota, d'ailleurs, Thxrd suit ce post, alors je fais gaffe a pas écrire trop de boulettes :ane:

L'article est général et ne fait pas état de petits pavillons permettant l'écoute à proximité.

De toute façon si vous lui demandez ce qu'il ferait dans un salon, il proposerait une écoute de grande proximité avec des petits moniteurs de qualité, très en phase, seul moyen pour s'affranchir d'une acoustique non maitrisé.

C'est aussi ce qui a été proposé sur ce post qui offre déjà bien des réponses, avec un siège de proximité pour une écoute proche et qualitative, gardant la possibilité de regarder la TV de plus loin, mais sans la possibilité d'une écoute qualitative...)

Il a aussi été expliqué que si ce recul était obligatoire, le pavillon est la solution, c'est du bricolage car effectivement, la directivité sera croissante par le fait de coupler des composants directifs à d'autres qui le sont moins, mais ça reste assez bas en fréquence, mais ça sera la moins pire des choses afin de garder l'essentiel :wink:

A titre perso, je suis à 100% de l'avis de Thxrd, écoute de proximité pour celui qui veut vraiment écouter fidèle, en phase.

L'écoute plus lointaine est réservées aux salles dont le sujet acoustique est controlé / vérifié et travaillé, avec une base idéalement Inwall

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Message » 05 Fév 2021 17:29

JMLC était avant tout un auditeur hors pair, qui a découvert à l'écoute, la 3D et le fait d'obtenir un centre marqué.

Sur ce point, ces modèles théoriques étaient parfait, mais comme le dit Wakup, il se souciait peu de ce qui se passait hors axe, donc une directivité croissante marquée et un pavillon qui écorche vite l'oreille...

La solution est le pincement, mais l'empreinte sur la salle reste déséquilibrée, sur ce point, les trompes CD (directivité constante) offrent à la fois les avantages d'une JMLC et ceux d'un équilibre hors axe, c'est, en ces temps modernes, la conclusion de nombreux experts.

Faire de la mise au point dans un salon, c'est le plus compliqué, c'est une somme de compromis, avec des choix qui dépendent de l'acoustique de la salle et de la distance voulue par l'auditeur.

Comme dit, on peut aussi souhaiter une simple diffusion sonore et ne pas s'occuper du temporel.

A 3 ou 4 mètres d'enceintes peu directives, l'écoute est lointaine et diffuse, le centre et la scène stéréo dégradée (dépendant de la salle et de la position des enceintes), mais certains font l'impasse là dessus et s'en moquent, on peut donc écouter à plusieurs, ça reste sympa... une EQ peut faire qu'un équilibre dans le domaine fréquentiel est conservé, sauf dans les basses fréquences.

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