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Toutes les enceintes HiFi

Les entrailles de vos belles

Message » 05 Juil 2019 19:33

vindermere a écrit:Filtre des Davis Balthus 50
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Je suis toujours très surpris de constater la présence de condensateurs électrochimiques dans un filtre passif. Ce type de composant n'a, à mon avis, pas la précision et la stabilité dans le temps requises pour un tel emploi. Les Davis Balthus 50 sont des colonnes ; un filtre comportant des condensateurs à film, plus volumineux, pourrait très bien s'y loger.

Cette remarque, on l'aura compris, n'est pas spécifiquement dirigée contre Davis, mais est d'ordre général.

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Scytales
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Message par Google » 05 Juil 2019 19:33

 
 
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Message » 05 Juil 2019 20:09

itofa a écrit:Je ne suis pas sur que le post soit lisible, si on n'est pas adhérent du Vert .... :-?


Effectivement il y a des forums qui ne laissent pas consulter si on est pas membre (et apparemment on rate quelques raretés, dommage), mais je ne suis pas membre de ce forum et ça a marché pour cette image :D Par contre, elle n'est pas en très haute résolution :hein:

Scytales a écrit:Je suis toujours très surpris de constater la présence de condensateurs électrochimiques dans un filtre passif. Ce type de composant n'a, à mon avis, pas la précision et la stabilité dans le temps requises pour un tel emploi. Les Davis Balthus 50 sont des colonnes ; un filtre comportant des condensateurs à film, plus volumineux, pourrait très bien s'y loger.

Cette remarque, on l'aura compris, n'est pas spécifiquement dirigée contre Davis, mais est d'ordre général.


Je suis du même avis que toi, et j'ai un peu gambergé sur le sujet auparavant. Placer de tels composants permet non seulement de faire de petites économies, mais est également une solution de facilité pour creuser l'écart entre les gammes, vu qu'il est reconnu que des chimiques dégradent plus ou moins la qualité des aigus par rapport aux condensateurs à film. Tu mets du film à la place et tu as déjà un gain en qualité (ou inversement pour "appauvrir" une enceinte), voilà qui réduit un peu les frais de R&D.

Ce qui est intéressant de voir en pratique, et j'avais illustré quelques pages plus tôt, c'est que des Eltax Monitor I à 79€ la paire ont un filtre avec un condo à film sur le tweeter, quand des enceintes parfois jusqu'à 800-900€ la paire n'ont que du chimique. Les enceintes pro d'entrée de gamme, elles, ont bien souvent du condensateur à film (JBL JRX par exemple).
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Message » 05 Juil 2019 23:10

Je suis adhérent du vert. Je n'y vais pas souvent. J'y suis allé, mais je n'ai vu que deux photos et elles ne présentent pas le filtre. Mais j'ai pu lire les inénarrables JB 14 et JeanPascalG...

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Message » 06 Juil 2019 9:09

Subway2400 a écrit:voilà qui réduit un peu les frais de R&D.

Ce qui est intéressant de voir en pratique, et j'avais illustré quelques pages plus tôt, c'est que des Eltax Monitor I à 79€ la paire ont un filtre avec un condo à film sur le tweeter, quand des enceintes parfois jusqu'à 800-900€ la paire n'ont que du chimique. Les enceintes pro d'entrée de gamme, elles, ont bien souvent du condensateur à film (JBL JRX par exemple).


Les frais R&D peut-être dans les années 60/ 70/mi 80 ou l'informatique était inexistante. Maintenant quand on voit les outils de modélisation disponibles pour une bouchée de pain. Des frais aujourd'hui sur le design sûrement. Ces BE factures il me semble très cher des produits très moches :lol:
Sinon c'est probablement le même problème que pour l'électroménager. J'ai changer dernièrement un sélecteur de programme HS sur un four d'une marque réputée. Je vous posterai une photo et vous jugerai de la qualité... A noté que le magasin me conseillait de changer un appareil de 8ans d'âge. :roll: En effet c'est déjà 120€ le forfait déplacement diagnostic réparation sans les pièces et sans dépassement du temps.
Finalement j'ai fait moi-même et commandé la pièce de 35€ (á noté que c'est toujours de la m...... ça tiendra bien 8ans..)

Pour revenir aux enceintes je ne suis pas étonné de la meilleure qualité pro car là il faut que le produit soit bon pour son application mais aussi fiable dans le temps. Pas question je suppose de tomber en panne lors d'une représentation ou travail d'enregistrement studio.
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Message » 06 Juil 2019 9:37

Il y a du monde .... et les MKP sont légion :siffle:

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Message » 06 Juil 2019 9:42

diapason a écrit:Il y a du monde .... :siffle:


Voilà ! A noter qu'après la prise en compte du nouveau protocole de mesure les filtres se sont complexifiés il me semble...La sensibilité diminue aussi.
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Message » 06 Juil 2019 12:53

diapason a écrit:Il y a du monde .... et les MKP sont légion :siffle:


Et pas une seule résistance visible : habitude largement répandue chez Cabasse, à une époque, d'ajuster les niveaux en incorporant dans les calculs des filtres la valeur en courant continue de la résistance parasite des selfs à noyau et/ou en utilisant des autotransformateurs.

De quel modèle d'enceinte ces photographies illustrent-elles le filtre ?

Petite correction les condensateurs (qui sont nombreux, car ce sont souvent des combinaisons de condensateurs en parallèle pour atteindre une certaine valeur ; cela permet aussi de supporter des courants plus élevés qu'un condensateur unique dans un encombrement plus réduit) ne sont pas des MKP (film polypropylène métallisé) mais des MKT (film "polyester" métallisé).

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Message » 06 Juil 2019 14:33

Scytales a écrit:
diapason a écrit:Il y a du monde .... et les MKP sont légion :siffle:


Et pas une seule résistance visible : habitude largement répandue chez Cabasse, à une époque, d'ajuster les niveaux en incorporant dans les calculs des filtres la valeur en courant continue de la résistance parasite des selfs à noyau et/ou en utilisant des autotransformateurs.

De quel modèle d'enceinte ces photographies illustrent-elles le filtre ?

Petite correction les condensateurs (qui sont nombreux, car ce sont souvent des combinaisons de condensateurs en parallèle pour atteindre une certaine valeur ; cela permet aussi de supporter des courants plus élevés qu'un condensateur unique dans un encombrement plus réduit) ne sont pas des MKP (film polypropylène métallisé) mais des MKT (film "polyester" métallisé).


oui, autant pour moi, des MKT :bravo: bon il faut bien chercher la différence entre ces 2 technologies (polyester vs polypropylene) mise à part des valeurs de tolérance plus basse pour le MKT mais parait que Cabasse mesurait les capa avant de les intégrés dans leurs filtres ... :lol:
il s'agit d'un filtre 4 voies de galion :thks:
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Message » 06 Juil 2019 15:15

Scytales a écrit:
diapason a écrit:Il y a du monde .... et les MKP sont légion :siffle:


Et pas une seule résistance visible : habitude largement répandue chez Cabasse, à une époque, d'ajuster les niveaux en incorporant dans les calculs des filtres la valeur en courant continue de la résistance parasite des selfs à noyau et/ou en utilisant des autotransformateurs.

De quel modèle d'enceinte ces photographies illustrent-elles le filtre ?

Petite correction les condensateurs (qui sont nombreux, car ce sont souvent des combinaisons de condensateurs en parallèle pour atteindre une certaine valeur ; cela permet aussi de supporter des courants plus élevés qu'un condensateur unique dans un encombrement plus réduit) ne sont pas des MKP (film polypropylène métallisé) mais des MKT (film "polyester" métallisé).



D'où la bêtise qui consiste à refaire les filtres en mettant des condensateurs spéciaux de chez Mundorf, russes au téflon, au papier huilé, etc. et des selfs à très faible résistance série

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Message » 06 Juil 2019 15:24

diapason a écrit:
oui, autant pour moi, des MKT :bravo: bon il faut bien chercher la différence entre ces 2 technologies (polyester vs polypropylene) mise à part des valeurs de tolérance plus basse pour le MKT mais parait que Cabasse mesurait les capa avant de les intégrés dans leurs filtres ... :lol:


Il y a bien des différences entre MKT et MKP, notamment le comportement en température : l'un est l'opposé de l'autre (raison pour laquelle il ne faut pas remplacer l'un par l'autre à la légère dans certains circuits électroniques un peu pointu, à mon avis). Quant à la tolérance, cela ne dépend que du prix qu'on est prêt à y mettre pour trier ou faire trier les composants.

S'agissant du tri des condensateurs, il y a quelques témoignages qui vont dans ce sens, dont le Monsieur qui exerce sous l'enseigne Amor Son et effectue, en sous-traitance du Comptoir électronique de Brest, la maintenance des électroniques Cabasse : lorsqu'il a repris (en catastrophe) ce qui restait de la documentation technique de Cabasse à l'époque où l’entreprise est sortie du contrôle familial, il a constaté les armoires de condensateurs triés dans l'ancienne usine de Brest. Mais à Brest, on fabriquait les prototypes et, dans des conditions de laboratoire, les hauts de gamme telles que les enceintes amplifiées. Dans ces dernières enceintes, il ne fait pas de doute que les composants étaient triés : Georges Cabasse l'a dit très clairement à une revue allemande qui l'a interviewé et les schémas électroniques connus des desdites enceintes montrent des résistances ou des condensateurs, voir des self, ajustables alors que les composants réels sur le circuit ne le sont pas, ce qui veut dire que Cabasse déterminait la valeur exacte de ces composants lors d'essai grâce à des ajustables qui était ensuite remplacés par des composants fixes triés pour obtenir exactement les valeurs de résistance, capacité ou inductance préalablement déterminées.

il s'agit d'un filtre 4 voies de galion :thks:


Galion VII, je présume, vu le style de montage et les composants. Ce sont les tiens ? :wink:

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Message » 06 Juil 2019 15:34

C'est Philippe Muller qui nous l'avait dit. Horrifié quand il voit un filtre Cabasse ou on a remplacé des composants soi-disant de mêmes valeurs.
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Message » 06 Juil 2019 15:46

wuwei a écrit:C'est Philippe Muller qui nous l'avait dit. Horrifié quand il voit un filtre Cabasse ou on a remplacé des composants soi-disant de mêmes valeurs.


Il m'en souvient parfaitement !

Tout comme ceux qui trouvaient le tuner FM bien meilleur que le CD... ont fait la tête quand je leur ai expliqué que les concerts en direct qu'ils écoutaient en état d'apesanteur audiophile l'été, chaque soir, depuis les provinces françaises ou l'étranger n'étaient pas du tout transmis ni en analogique comme autrefois ni en PCM mais en compressé avec pertes AAC...

Entendre ce qu'on croit savoir être meilleur donne de surprises quand le pot aux roses est découvert

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Message » 06 Juil 2019 17:07

Scytales a écrit:
diapason a écrit:
oui, autant pour moi, des MKT :bravo: bon il faut bien chercher la différence entre ces 2 technologies (polyester vs polypropylene) mise à part des valeurs de tolérance plus basse pour le MKT mais parait que Cabasse mesurait les capa avant de les intégrés dans leurs filtres ... :lol:


Il y a bien des différences entre MKT et MKP, notamment le comportement en température : l'un est l'opposé de l'autre (raison pour laquelle il ne faut pas remplacer l'un par l'autre à la légère dans certains circuits électroniques un peu pointu, à mon avis). Quant à la tolérance, cela ne dépend que du prix qu'on est prêt à y mettre pour trier ou faire trier les composants.

les contraintes de températures sont anecdotiques amha dans des enceintes colonnes et le coût des MKT est inférieur au MKP d'ou le choix d’utilisation probable fait par cabasse


S'agissant du tri des condensateurs, il y a quelques témoignages qui vont dans ce sens, dont le Monsieur qui exerce sous l'enseigne Amor Son et effectue, en sous-traitance du Comptoir électronique de Brest, la maintenance des électroniques Cabasse : lorsqu'il a repris (en catastrophe) ce qui restait de la documentation technique de Cabasse à l'époque où l’entreprise est sortie du contrôle familial, il a constaté les armoires de condensateurs triés dans l'ancienne usine de Brest. Mais à Brest, on fabriquait les prototypes et, dans des conditions de laboratoire, les hauts de gamme telles que les enceintes amplifiées. Dans ces dernières enceintes, il ne fait pas de doute que les composants étaient triés : Georges Cabasse l'a dit très clairement à une revue allemande qui l'a interviewé et les schémas électroniques connus des desdites enceintes montrent des résistances ou des condensateurs, voir des self, ajustables alors que les composants réels sur le circuit ne le sont pas, ce qui veut dire que Cabasse déterminait la valeur exacte de ces composants lors d'essai grâce à des ajustables qui était ensuite remplacés par des composants fixes triés pour obtenir exactement les valeurs de résistance, capacité ou inductance préalablement déterminées.

il s'agit d'un filtre 4 voies de galion :thks:


Galion VII, je présume, vu le style de montage et les composants. Ce sont les tiens ? :wink:

Observateur et connaisseur :thks: Scytales, oui !
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Message » 22 Juil 2019 9:09

itofa a écrit:Je ne suis pas sur que le post soit lisible, si on n'est pas adhérent du Vert .... :-?



J'ai réussi à lire jusqu'à la dernière page : je ne suis plus adhérent du vert depuis 2011 :siffle: Ces débats stériles, stupides et sans fin représentent tous ce que je n'aime pas dans ce monde de la hifi "audiophile" :mdr: Pour le coup, je suis d'accord avec AJMARS, surtout son post #97.
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Message » 22 Juil 2019 9:55

wuwei a écrit:
Subway2400 a écrit:voilà qui réduit un peu les frais de R&D.

Ce qui est intéressant de voir en pratique, et j'avais illustré quelques pages plus tôt, c'est que des Eltax Monitor I à 79€ la paire ont un filtre avec un condo à film sur le tweeter, quand des enceintes parfois jusqu'à 800-900€ la paire n'ont que du chimique. Les enceintes pro d'entrée de gamme, elles, ont bien souvent du condensateur à film (JBL JRX par exemple).


Les frais R&D peut-être dans les années 60/ 70/mi 80 ou l'informatique était inexistante. Maintenant quand on voit les outils de modélisation disponibles pour une bouchée de pain. Des frais aujourd'hui sur le design sûrement. Ces BE factures il me semble très cher des produits très moches :lol:
Sinon c'est probablement le même problème que pour l'électroménager. J'ai changer dernièrement un sélecteur de programme HS sur un four d'une marque réputée. Je vous posterai une photo et vous jugerai de la qualité... A noté que le magasin me conseillait de changer un appareil de 8ans d'âge. :roll: En effet c'est déjà 120€ le forfait déplacement diagnostic réparation sans les pièces et sans dépassement du temps.
Finalement j'ai fait moi-même et commandé la pièce de 35€ (á noté que c'est toujours de la m...... ça tiendra bien 8ans..)

Pour revenir aux enceintes je ne suis pas étonné de la meilleure qualité pro car là il faut que le produit soit bon pour son application mais aussi fiable dans le temps. Pas question je suppose de tomber en panne lors d'une représentation ou travail d'enregistrement studio.


Tiens, j'ai dû passer à côté de ton message pour ne pas y répondre !

Les frais de R&D que j'exprime sont ceux de la mise au point fine de l'enceinte, de l'ajustement à l'oreille qui demande des heures de travail, etc. Rien que le changement d'un chimique par un film permet de gagner en qualité sur l'aigu ... en quelques minutes de conception, sans modifier le schéma de filtrage ni les haut-parleurs. Mais comme tu dis, l'informatique permet aujourd'hui de faire beaucoup de boulot. On peut même faire une enceinte sans jamais l'écouter !

Pour l'électroménager ça ne m'étonne pas ... ces produits lourds et encombrants par nature, et souvent chers lorsque l'on souhaite plus de fonctions que celles de base, devraient être changés de manière régulière si on en croit les vendeurs ... qui aujourd'hui sont là pour vendre et non plus pour conseiller. J'ai pu bosser en boutique télécom pendant deux ans, c'est fou le nombre de collègues qui vendaient ce qui les arrangeait au niveau marge et challenges commerciaux ... le besoin du client ? La plupart s'en tamponne. Et combien de fois j'entends des énormités quand je me ballade au rayon informatique de certains magasins ! Enfin bref, tu as bien fait de réparer ton appareil : non seulement tu y gagne sur le plan personnel niveau portefeuille, mais la planète y gagne aussi ! Donc, du tout bénef. Décidément, l'après-guerre a fait adopter un drôle de mode de fonctionnement au monde occidental :siffle:
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