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Toutes les enceintes HiFi

Réponse impulsionnelle et temporelle d'une enceinte...?

Message » 16 Oct 2021 17:37

Bonjour à tous,

L'autre jour, je me suis intéressé à la question suivante ;

Qu'est-ce qui permet de mesurer la dynamique et l'énergie d'une enceinte (surtout dans le grave et bas medium), sa capacité à reproduire une impulsion le plus fidèlement possible..? Et comment concrètement, dans la conception d'une enceinte, on va favoriser cette énergie impulsionnelle pour ne pas tasser le moins possible la dynamique d'un enregistrement ?

Après quelques minutes de recherche, je découvre cette superbe vidéo assez bien expliquée (voir si dessous), mais dont sur lequel je reste sur ma faim... c'est là que vous intervenez :wink:

Dans cette vidéo, je constate que cette énergie dans les impulsions, elle se mesure très bien par ce qu'on appelle ; "la réponse impulsionnelle".
- j'aimerais savoir dans un 1er temps, si oui ou non j'ai bien compris le sens de la vidéo, à savoir si oui en effet on peut très bien mesurer l'énergie d'une enceinte dans le grave ou le bas medium à l'aide de cette réponse impulsionnelle. Permettant ainsi de juger la dynamique d'une enceinte...
Si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien avoir svp quelques graphiques avec les explications qui vont avec, pour me permettre de comprendre un peu mieux comment decripter ce type de graphiques.

Dans la vidéo, il est aussi question de réponse temporelle... j'ai trouvé cela passionnant ! Et je constate que la courbe de réponse d'une enceinte avec un bruit rose, c'est loin d'être suffisant pour juger la signature sonore de celle-ci. La vidéo traite de retard appliqué sur le filtre, ou l'inverse (j'ai pas le nom exact, un burst peut-être ?), qui permettrait d'avoir une plage de fréquence qui nous parviendrait soit en avance soit en retard par rapport aux autres fréquence. L'objectif étant, d'avoir certaines fréquence un peu plus en relief que d'autres, si j'ai bien compris.

Ce genre de manip sur un filtre passif, c'est possible ? Est-ce que c'est vraiment flagrant comme résultat, tout autant qu'une Belle bosse sur la courbe ?

En vous remerciant par avance, jeoffrey

Voici la vidéo ;

https://youtu.be/5SpQu4dRY44
jeoffrey59
 
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Message par Google » 16 Oct 2021 17:37

 
 
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Message » 16 Oct 2021 17:46

Faut demander a l'indien. Sa pédagogie permet de bien comprendre les sujets complexes :bravo:
tonylb
 
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Message » 16 Oct 2021 19:19

En attendant la réponse de l'indien.

Voici une réponse impulsionnelle step parfaite:

STEP parfait.PNG
STEP parfait.PNG (18.43 Kio) Vu 732 fois


Et la réponse impulsionnelle de l'installation de JIM :o . La meilleure de HCFR :thks:

JIM2.PNG

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Igor Kirkwood
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Message » 16 Oct 2021 20:53

Je vous donne modestement mon avis, mais il n'est pas universel et j'espère que d'autres dirons aussi ce qu'ils en pensent.

Corréler la mesure à l'écoute n'est pas une chose simple, la mesure offre un panel d'observations qui montrent certains des plus gros défauts.

Mais il y a des choses, en tout cas pour moi, qui sont difficiles à interpréter depuis de simples mesures.

Je vois ce que tu veux dire Jeoffrey, tu poses la question de la dynamique de l'enceinte (ce qui est souvent aussi appelé les fameuses "transitoires") et tu voudrais l'interpréter sur une mesure, c'est possible de se faire une idée, mais pas d'ne faire une certitude de ce qui sera entendu car la dynamique est complexe dans sa perception, .... c'est principalement lié aux phénomènes psycho acoustiques.

On peut regarder en effet les mesures de l'enceinte seule en conditions anéchoique et constater qu'elle est bonne.
La réponse step est un indicateur, elle montre à quel point l'ensemble des HP sont synchronisés, ça simule par exemple le démarrage de chacun des HP sur un coup de pistolet, la step parfaite montre que dans le temps, tout les HP reproduisent au même moment le début de l'impact du coup de feu, il n'y a pas de délai, pas de trainage, ça monte et ça redescend immédiatement.

Mais on peut avoir une excellente écoute une fois en salle, écoute hyper dynamique... avec une step pourrie !!!! :o :lol:

La Step est un indicateur qui montre que tout est en phase, mais pas un indicateur de la performance d'écoute, il y a des sujets prioritaires plus graves qui s'imposent aux oreilles...

La RI (Réponse Impultionnelle), c'est la base de toute les interprétations que l'on trouve sur une mesure, elle contient la fréquence et le temps.

Depuis la RI, on peut extrapoler la réponse en fréquence, la phase, voir la réponse temporelle de l'enceinte par des transformées, ce que font et affichent les softs de mesures.

Côté enceinte, la dynamique est le fait d'un haut parleur très amorti dans sa charge.

L'amortissement c'est la nervosité du HP par rapport au signal électrique.

Si le moteur (aimant / bobine) est très puissant et que l'équipage mobile / membrane du HP est très léger, le HP sera ultra dynamique, comme une voiture très légère avec un moteur puissant, ou comme de mettre une petite rame sur une barque à Júlíus Björnsson (HP amorti), ou une grande rame à un enfant de 5 ans (HP peu amorti).

Le souci c'est que les HP hyper amorti ne font pas de grave.

Séparer le grave du reste du spectre est la bonne solution, lui seul est peu amorti, les autres le sont plus.

Ca c'est pour l'approche théorique de l'enceinte, car en réalité sur le plan psycho acoustique, même une enceinte ultra dynamique ne sera perçue comme telle, que si la salle ne "traine" pas car les basses fréquences ont des temps d'extinctions lents qui masquent le reste de la réponse, les basses rebondissent de murs en murs si le mur les laisses rebondirs, on entends les sons de retour des murs qui masque la performence de l'enceinte... car les basses fréquences sont longues (50Hz c'est presque 7m de long)...

La dynamique est donc avant tout lié à la salle.

Faut donc se rapprocher des enceintes pour masquer le trainage de la salle, ou couper le grave (ce qui n'est pas une solution)... :ane:

Il y a aussi un autre facteur (que je ne sais pas mesurer ou interpréter) c'est l'impédance acoustique de l'enceinte, si on reprends l'analogie de la rame, avec Júlíus Björnsson et une petite rame... on à une faible impédance acoustique car la rame est petite, le couplage avec l'air est assez faible.

Si on a un grand HP, toujours avec Júlíus Björnsson qui est très fort :D , le couplage monte et chaque coup de rame donne plus de vitesse à la barque, phénomène que l'on retrouve avec de grands HP et surtout avec de grands pavillons.

Je prends l'exemple du pavillon géant WE 15A qui offre 2m2 d'impédance acoustique avec un moteur de compression (donc hyper hyper amorti), le couplage est fort et la dynamique très perceptible, enfin... si la salle est assez grande et que le grave ne masque pas trop la caisse claire par exemple.

Pour faire un essais à la maison avec n'importe quelle enceinte, une caisse claire qui joue seule en se rapprochant des enceintes, permet d'entendre la dynamique et la perf de l'enceinte (belle step et HP amorti)

Donc en gros, les grosses enceintes à pavillons avec de grand HP multi voies, permettant l'utilisation d'un moteur de compression ou d'un HP très amorti donnerons une meilleure dynamique qu'une petite enceinte dont le seul 20cm et son tweeter, devrons reproduire à la fois l'attaque et le grave....

Mais bon, si on écoute trop loin, le masquage de la pièce lissera l'avantage de l'enceinte dynamique, c'est pour ça que l'acoustique de la salle est prépondérant ou qu'il faut éviter d'écouter trop loin des enceintes.

Ecouter à distance critique est préconisé (50% de direct et 50% de réverbéré)

Dans un salon réverbérant, c'est souvent moins de 2 mètres d'une paire d'enceintes à radiation directe.... C'est pas simple... et ce sujet de l'audio est vaste.

Donc pour entendre la dynamqiue ce qu'il faudrait faire c'est: traiter sa salle, s'approcher des enceintes, réduire le grave quand il y en a de trop (donc le trainage) et choisir une enceinte ultra dynamique avec un pavillon ou des grands HP (ou les 2)
Dernière édition par indien29 le 16 Oct 2021 21:14, édité 3 fois.
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Message » 16 Oct 2021 20:54

Igor Kirkwood a écrit:En attendant la réponse de l'indien.

Voici une réponse impulsionnelle step parfaite:

STEP parfait.PNG

...

Euh, Igor, ça c'est une belle réponse à un échelon (step) donc une réponse indicielle. Pas une réponse impulsionnelle.
D'ailleurs les relevés de Jim font bien le distingo: réponse à un step : première ligne, réponse à une impulsion, seconde ligne. :wink:
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Message » 16 Oct 2021 23:11

C'est bien ce que je pense Robert, n'ai pas été suffisamment explicite.

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Message » 17 Oct 2021 11:00

3 enceintes ici, technologie sensibilité différente. La mesures impulsionnelle temporelle pour chacune.
candide en terme d’analyse j’aimerais votre avis et éventuellement les implications objectives sur la restitution :wink:
Enceinte 1
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Enceinte 2
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Enceinte 3
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Message » 18 Oct 2021 21:00

Merci l'indien pour tes explications :bravo:

Le créateur de "prosodia" m'a l'air plus convaincu quand même, sur la pertinence de cette mesure ; réponse impulsionnelle. Mais pour aller dans ton sens, j'ai vu sur ASR que Amir lui aussi ne tient pas compte de cette mesure.

Alors qui a tort ou raison, maintenant...? :zzzz:

Et concernant la réponse temporelle ? Qui est-ce qui s'est déjà amusé avec ça ? :lol:
jeoffrey59
 
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Message » 18 Oct 2021 22:24

En tout cas.. Personne ne s’est risqué à donner un avis sur la possibilité de corrélation entre la réponse impulsionnelle de ces 3 enceintes et la qualité subjective ou objective de la restitution sonore. :wink:
wuwei
 
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Message » 18 Oct 2021 22:39

jeoffrey59 a écrit:Merci l'indien pour tes explications :bravo:
Le créateur de "prosodia" m'a l'air plus convaincu quand même, sur la pertinence de cette mesure ; réponse impulsionnelle. Mais pour aller dans ton sens, j'ai vu sur ASR que Amir lui aussi ne tient pas compte de cette mesure.
Alors qui a tort ou raison, maintenant...? :zzzz:

La réponse impulsionnelle est hyper importante, je parle de la step response qui montre que tout les HP sont en phase, qui elle, même moche, n'empêche pas une super écoute.

Il y a souvent confusion entre Réponse implusionnelle et step.

Comme dit précédemment, la RI est difficilement interprétable directement, quoique en zomant sur les 10 premières mS on peut voir les réflexions sur la RI si la mesure n'est pas anéchoique.

L'interpretation de la RI s'effectue par transformés, la Fourrier par exemple (FFT)

Tu trouveras sur ce site plus de détails : https://deveniringeson.com/mesure-enceinte/

Interpreter les mesures demandent dans un premier temps à comprendre les bases de l'audio, l'onde sonore, son déplacement, ce qui permet de visualiser ce qu'est la fréquence, le temps et la phase :

http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Son_(physique)

Puis ensuite, simuler des conditions anéchoiques en limitant l'analyse de la RI par fenetrage (on limite l'analyse à 6 ou 7 mS pour rejeter les réflexions, ce qui permet de voir la réponse seule de l'enceinte ou du HP mesuré)

jeoffrey59 a écrit:Et concernant la réponse temporelle ? Qui est-ce qui s'est déjà amusé avec ça ? :lol:

Je vois de quoi tu parles, tu as du voir une vidéo de P. Thevenot ou il parle du retard de groupe d'une enceinte, il explique que ce retard ne rends pas l'enceinte bonne ou neutre, mais qu'elle peut etre plus agréable à écouter, mais moins précise / analytique.
indien29
 
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Message » 18 Oct 2021 23:05

wuwei a écrit:En tout cas.. Personne ne s’est risqué à donner un avis sur la possibilité de corrélation entre la réponse impulsionnelle de ces 3 enceintes et la qualité subjective ou objective de la restitution sonore. :wink:


Une corrélation nette existe entre la réponse impulsionnelle d'une enceinte et le rendu sonore.
Si tu y tiens wuwei je t'adresserais en MP la preuve.

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Message » 19 Oct 2021 0:18

wuwei a écrit:En tout cas.. Personne ne s’est risqué à donner un avis sur la possibilité de corrélation entre la réponse impulsionnelle de ces 3 enceintes et la qualité subjective ou objective de la restitution sonore. :wink:


La réponse impulsionnelle est un outil utile pour certaines phases de la mise au point d'une enceinte, je pense, mais elle est inutilisable pour qualifier le son de ladite enceinte.

Elle contient mathématiquement des informations très importantes, mais cryptées, en quelque sorte. Elle contient la totalité de la courbe de réponse de l'enceinte, avec en plus toute la courbe de phase ! Sauf que ni l'une ni l'autre ne sont lisibles sur le graphe de réponse impulsionnelle. Il faut effectuer une transformation pour passer de la réponse impulsionnelle à la courbe de réponse en fréquence et à la courbe de phase, puis à la courbe de group delay.

D'ailleurs, dans la pratique, jusqu'à il y a une décennie, on ne transformait jamais une réponse impulsionnelle en courbe de réponse, car les mesures de réponses impulsionnelles n'étaient pas assez précises pour ça.
Mais dans les années 2000, une révolution est apparue dans la mesure d'enceintes : on a découvert comment retrouver la réponse impulsionnelle en mesurant une sinusoïde glissante au lieu d'une impulsion réelle. Cela a permis de tracer les réponses impulsionnelles avec une précision bien plus grande qu'auparavant.
C'est ce que fait REW. Et pour des raisons pratiques, il propose également l'opération inverse : retransformer une réponse impulsionnelle en courbe de réponse.

Aujourd'hui, il nous arrive donc couramment d'échanger des égalisations d'un logiciel à l'autre sous forme de réponse impulsionnelle. Et, plus rarement, il peut nous arriver de récupérer la mesure d'une enceinte sous forme de réponse impulsionnelle et de demander à REW de nous afficher la courbe de réponse en fréquence qui correspond. Le logiciel sait faire le "décryptage" (menu File / Import / Import impulse response).

Mais pour cela, il lui faut un fichier échantillonné à 44100 Hz au moins. Il ne peut pas partir d'une courbe imprimée comme celles ci-dessus.
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Message » 19 Oct 2021 10:43

Igor Kirkwood a écrit:
wuwei a écrit:En tout cas.. Personne ne s’est risqué à donner un avis sur la possibilité de corrélation entre la réponse impulsionnelle de ces 3 enceintes et la qualité subjective ou objective de la restitution sonore. :wink:


Une corrélation nette existe entre la réponse impulsionnelle d'une enceinte et le rendu sonore.
Si tu y tiens wuwei je t'adresserais en MP la preuve.


Bien, moi aussi ça m'intéresse ! N'hésite pas à partager sur ce fil...
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Message » 19 Oct 2021 10:48

Je vois de quoi tu parles, tu as du voir une vidéo de P. Thevenot ou il parle du retard de groupe d'une enceinte, il explique que ce retard ne rends pas l'enceinte bonne ou neutre, mais qu'elle peut etre plus agréable à écouter, mais moins précise / analytique

Oui c'est exactement ça. J'ai posté le lien de la vidéo sur mon premier post, tout en bas.

J'ai trouvé ça très intéressant !
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Message » 19 Oct 2021 11:11

jeoffrey59 a écrit: Je vois de quoi tu parles, tu as du voir une vidéo de P. Thevenot ou il parle du retard de groupe d'une enceinte, il explique que ce retard ne rends pas l'enceinte bonne ou neutre, mais qu'elle peut etre plus agréable à écouter, mais moins précise / analytique

Oui c'est exactement ça. J'ai posté le lien de la vidéo sur mon premier post, tout en bas.

J'ai trouvé ça très intéressant !


Oui, c'est intéressant, ma première réponse un peu longue contient la réponse sur l'éventuelle audibilité de ce qui est appelé le délai de groupe ou "retard de groupe", c'est ce dont parle P. Thévenot

Le délai de groupe est généralement inaudible car il a lieu dans les basses fréquences, mais peut etre génant sur une enceinte 2 voies avec un tweeter coupé assez haut, pour cette raison, j'aime cantonner la reproduction des basses fréquences à des HP spécialisés et coupé très bas, 80Hz par exemple ou moins.

Pour reproduire les basses fréquences, le HP est plus ou moins amorti dans sa charge (la caisse de l'enceinte et l'event si BR).
En fonction de la fréquence la plus basse visée par le HP, on peut booster la réponse naturelle de l'enceinte à l'aide de l'évent ou d'une égalisation positive numérique (bass boost), mais cela créé une surtension, on "viole" un peu les caractéristiques intrinsèques du HP dont les T&S ne le destinait pas à la reproduction d'un grave aussi profond dans une caisse aussi petite.

Ce "forçage" entraine du délai de groupe.

Le problème, c'est que cette courbe de retard n'est pas identique sur toute la plage fréquecielle que couvre le HP, on ne peut donc pas avancer temporellement le HP de grave sur le médium par exemple car les autres fréquences seraient trop en avance.

Dans le cas de l'enceinte Prosodia de P. Thévenot, charges et T&S collent parfaitement, le HP n'est pas forcé... pour la simple et bonne raison qu'il ne descends pas profondément dans le grave... ces enceintes near ou mid field sont destinées à être renforcée dans les basses fréquences par un Sub.

Sub que propose aussi Prosodia, dont l'alignement et la charge assurent un délai de groupe bas, il ne force pas non plus à descendre et il a raison, un caisson qui reproduit 35Hz à F-3 est très largement suffisant car le gain de pièce qui varient entre +10 et + 15dB comble parfaitement le manque...

Pour l'audibilité de délai de groupe, dans un salon, ce sera inaudible car masqué par les temps de réflexions longs et non absorbés par un traitement acoustique, pas de sujet...(sauf délire sur un DG monstrueux)

En studio fortement traitée, sur une écoute en proximité, si le délai de groupe est très fort, ça pourrait être ABXabe ? Pourquoi pas, je n'en sais rien, mais ça ne sera pas facile si les valeurs restent décentes.

Comme dit plus haut, la première limite des enceintes, c'est l'acoustique de la salle et le fait d'écouter trop loin ses enceintes.

L'écoute dans un salon, c'est, dès le médium, la salle qui la conditionne... pas les enceintes.
Les différences entres enceintes sont donc réduites à cause de la salle, il est donc inutile de trop s'inquiéter de l'enceinte, juste rééquilibrer par compensation / égalisation, surtout dans les bas médium / grave si l'enceinte est par ailleurs linéaire sur le reste du spectre et que c'est une bonne enceinte (sans détailler ici ce qu'est une bonne enceinte)
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