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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AudioScienceReview - Discussions autour des mesures

Message » 20 Juin 2021 13:10

Robert64 a écrit:
jeoffrey59 a écrit:....
Il y a au moins un point commun, entre tous ceux qui prônent sans cesse l'ABX (dans la grande majorité). Coïncidence ou pas ? Ça mérite réflexion...

.......

Pour les deux clans, il y a un abord avec l'argent très différents l'un de l'autre.
.....

Et quel est d'après toi ce point commun ?
Peux-tu préciser ton histoire de rapport à l'argent ?
A+


Je vois régulièrement deux camps qui s'affrontent sur l'ABX. Pas forcément ici sur HCFR, mais de manière générale.

- Parmi ceux qui prônent souvent l'ABX, on distingue souvent le profil type ; "dépenser le moins, pour assouvir sa passion". Ces mêmes personnes qui te diront que chaque ampli sonnent de la même façon. Comme le dit Fraktur, c'est peut être parce que certains d'entre eux ont suffisamment de connaissances techniques pour ne pas dépenser bêtement. Mais on voit beaucoup d'entre eux également qui n'ont pas la connaissance, et qui pourtant vont nous remettre sur le plateau ce fameux teste ABX matin midi et soir, car en étant réaliste ça les arrangent bien tout cela d'un point de vue financier qu'on ne fasse pas éventuellement la distinction entre un ampli à 500 euros, et un autre à 5000 euros. Si je me trompes, expliquez moi pourquoi ces mêmes personnes passent leurs temps sur les forums à torpiller tout ce qui leurs semble trop onéreux à leurs goûts, et pour leurs bourses.

- et parmi ceux qui détestent l'ABX, et ne veulent pas en entendre parler, comme l'a fait comprendre Fraktur il y a ceux qui aiment dépenser largement pour assouvir leurs passions. Quitte à fermer les yeux sur le côté scientifique de la chose. Quand tu dépenses 20 000 euros pour un ampli, dans une grande majorité tu ne voudras pas entendre parler d'ABX, pour constater à la fin que l'ampli d'à côté 10x fois moins cher puisse faire la même chose.

Ces deux clans ont à mon sens un point commun. Ils ont tous les deux un abord particulier avec l'argent.

Qui peut me prouver, que l'un et l'autre ne sera pas prédisposer et influencé psychologiquement par le côté financier, pour croire ou ne pas croire aux ABX ? Entendre ou ne pas entendre de différences ?

Quand tu passes ton temps sur les forums, à torpiller tout ce qui coûte trop cher, ou tout ce qui est au delà de ta bourse, sans avoir de connaissances particulières dans la conception d'un ampli par exemple, je reste persuadé que le gars sera prédisposé psychologiquement à ne pas "vouloir entendre" de différences entre un ampli à 500 euros, et un autre coûtant 10x plus.

Il est influencé par son propre rapport à l'argent.
jeoffrey59
 
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Message » 20 Juin 2021 13:13


très bien et cela clos donc le débat et nous fait donc retourner au sujet ASR - Discussion autour des mesures

La configuration dans mon profil


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Message » 20 Juin 2021 14:16

boXem | audio a écrit:

Entre les butthurts, les fanboys, et l'ingé de chez Topping qui ferait mieux de se tenir à l'écart la science est en marche :mdr:


Pourtant , il y a plein de choses intéressantes dans les réponses de liu et de JohnYang1997. (vous pouvez ignorer les autres)

C'est quand même un cas d'école : un appareil qui aux mesures d'ASR apparaissait comme très bon et est en fait assez mauvais dès qu'on fait une autre mesure. Le tout pour un problème de firmware (et donc en fait de config de l'ESS).
C'est pas surprenant, car dans le monde digital/informatique, la problématique est toujours que le bug peut n'apparaitre que dans un cas très particulier et que la couverture des tests est toujours difficile à assurer.
tcli
 
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Message » 20 Juin 2021 16:13

J'ai lu tout le thread en diagonal et mon DAC (SMSL Su-8) ne semble pas concerné, seul le Su-9 & M500 sont touchés par ce problème, ouf :P

J'en tire deux conclusions:
- SMSL fait l'autruche, et n'est donc pas une marque recommandable.
- Les mesures présentés par ASR & les éloges qui font suites de la part des acheteurs passent complètement à côté de ce genre de défauts, pourtant majeurs. À noter que ce n'est pas la première fois: https://www.audiosciencereview.com/foru ... %9D.10267/
BaaM
 
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Message » 20 Juin 2021 16:35

BaaM a écrit: les éloges qui font suites de la part des acheteurs passent complètement à côté de ce genre de défauts,

Comme quoi , ces défauts ne doivent pas être très audible :ko:

Sinon pour ton SU-8, c'est très facile à vérifier. Pas besoin d'un AP pour cela.
tcli
 
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Message » 20 Juin 2021 16:43

tcli a écrit:Comme quoi , ces défauts ne doivent pas être très audible :ko:

Clair, le M500 à été recommandé pendant des années sur ASR, je n'ai jamais lu une seule personne qui l'aurait détecter à l'oreille. Mais ça reste dérangeant quand ont achète un produit pour ses excellentes performances.
tcli a écrit:Sinon pour ton SU-8, c'est très facile à vérifier. Pas besoin d'un AP pour cela.

Oui ? Comment ? je testerais bien.
BaaM
 
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Message » 20 Juin 2021 18:18

BaaM a écrit:
tcli a écrit:Sinon pour ton SU-8, c'est très facile à vérifier. Pas besoin d'un AP pour cela.

Oui ? Comment ? je testerais bien.

Il te faut le soft REW (gratuit) et une carte son avec un ADC correct (mais sans plus).
Il faut quand même savoir se servir correctement de REW.
Sortie du DAC vers l'entrée de carte son.
Tu envois un signal à 1Khz avec le générateur de REW vers le DAC et mesure en mode RTA le spectre de distorsion en entrée de l'ADC.
(Il faut bien faire attention au réglages des niveaux).

Là où c'est drôle, c'est que si tu mesures indépendamment le canal L et R , tu obtiens des très bons résultats.
Mais si tu envoies en même temps un signal sur les canaux L et R alors la mesure du canal L est mauvaise.
Pas catastrophique mais du niveau d'un DAC très bas de gamme.

Pas de bol amirm n'a pas mesuré les deux canaux simultanément, du coup il est pas contant :
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/strange-smsl-m500-high-3rd-harmonic.22710/post-822306
tcli
 
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Message » 20 Juin 2021 18:58

Kishizo42 a écrit:
tovarich007 a écrit:
Tu as raison en théorie, ne pas entendre de différences audibles via tests ABX n'est pas la preuve définitive qu'il n'y en ait pas.

Mais en pratique tu chipotes un peu, car si plusieurs tests ABX bien menés, avec des personnes différentes et suffisamment nombreuses concluent à l'absence significative de différences ressenties, on peut conclure qu'il est peu probable qu'il y en ait, non ? Ou alors quel autre protocole scientifique proposes-tu ? Il faut bien trancher, à un moment donné...

Les tests ABX reposent sur des méthodes probabilistes et statistiques. De telles méthodes constituent bel et bien une approche scientifique. Bien sûr, la condition est de multiplier les tests et les participants, pour avoir un panel suffisamment large pour que le résultat soit considéré statistiquement comme valide.

C'est d'ailleurs ce que pratique Harman dans ses tests Abx comparatifs pour déterminer les préférences ou l'absence de préférences du panel de testeurs.


Je reconnais être un chipoteur, sur ma copie d'élève apparaissait souvent l'annotation d'aller plus à l'essentiel :mdr:
Malheureusement comme chantait Julio, je n'ai pas changé :cry:

J'accepte l'idée suite aux différents tests Abx pratiqués qu'il ne semblerait pas y avoir de différences audibles à l'écoute de différents cables parce que le subjectivisme rationnel m'est recevable. Un scientifique ne peut s'en contenter pour livrer une vérité. Un test Abx repose sur la perception humaine par nature bien différente de la fiabilité d'un instrument de mesure. On peut prétendre retrancher sa subjectivité à l'aide de statistiques, pour autant est ce que l'addition de subjectif se transforme en objectif ? Pour moi non, c'est seulement de l'ordre d'un subjectif rationnel. Et d'ailleurs, si tant est que soit effectué un Abx dans les règles de l'art entre un cable x et un cable y, livrant une impossibilité à les distinguer par un grand nombre d'auditeurs, si un gars prétend que le cable z fait une différence, en quoi peut-on s'appuyer objectivement sur le résultat précédent ? Il faudrait re abxiser car chaque cable doit avoir des caractéristiques physiques différentes. A mon avis un objectiviste se concentrera plutôt sur la compréhension de la fonctionnalité du cable en général, sur les différences physiques entre les différents types et sur les influences sur les mesures, enfin essayera de déterminer si la différence de mesure peut-être audible par l'oreille humaine dans ce qui est admis par la connaissance scientifique. Le test abx dans notre cadre est plutôt utile pour livrer quelque chose de l'ordre d'une forte intuition et se dire que dès lors c'est à ceux prétendant aux différences d'en apporter la preuve, mais rien n'est gravé dans le marbre.

Je n'ai plus trop le souvenir exact de la recherche Harman, mais je reprends ta présentation de l'objet de celle-ci. Rien d'étonnant à l'usage de l'Abx, ce que l'on souhaite découvrir est bien différent d'une vérité absolue, c'est une préférence ou non préférence. On essaye d'avoir un regard rationnel sur la subjectivité des auditeurs. Une subjectivité n'est jamais réellement totalement subjective, l'individu partage avec les autres et fait partie d'une société, sa subjectivité merveilleuse n'est jamais totalement neutre et est guidée par des biais. On essaye de donner aux individualités un sens rationnel de groupe, pour autant rien ne dit que toi individuellement partagera la préférence déterminée par le résultat du test. Cela ne livre pas une vérité absolue mais une préférence, tu as de grande chances de la partager, mais pour autant peut on être catégorique là dessus ? Est ce gravée dans le marbre que tu partages la même préférence que le panel Harman ?


Les études menées à partir de l'exploitation de myriades de données (exploitation de la Big Data) pour déterminer des préférences ou des différences perçues (peu importe l'objectif), ou pour modéliser des comportements, établir des prévisions, faire avancer la connaissance dans de nombreux domaines ne procèdent pas autrement que des tests Abx qui seraient pratiqués à très large échelle et ça marche, de telles études basées sur les mathématiques statistiques et probabilistes permettent bien des progrès scientifiques.

A force de remettre en cause toute méthode rationnelle, par déconstruction théorique, au nom d'une vision quelque peu absolutiste de ce qu'est la subjectivité -ou l'objectivité, a contrario- tu passes à côté de l'essentiel.

On a avec ces tests un outil qui fonctionne de façon reproductible, qui est établi depuis longtemps, sous conditions de bonne mise en œuvre bien entendu, c'est une forme de méthode expérimentale et la science procède le plus souvent ainsi, ne t'en déplaise.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur ce que je j'ai écrit plusieurs fois: un test Abx pratiqué une ou deux fois par juste quelques personnes qui se connaissent déjà n'est pas valide, mais en revanche la même opération répétée 4/5 fois avec un panel différent à chaque fois, de personnes qui ne connaissent pas, et là ça change tout.

Donc, si tu n'es toujours pas convaincu, la question est : que proposes-tu qui puisse faire mieux que des tests Abx bien réalisés ? Je constate sans polémique aucune que tu philosophes de façon théorique sur la subjectivité (tu le fais bien d'ailleurs, et j'admets que ça m'arrive aussi parfois), mais tu n'apportes rien qui fasse avancer le schmilblick.

Participes à plusieurs tests Abx, sans préjugés, ce qui ne te sera pas difficile puisque tu n'es pas un croyant a priori de la validité de cette méthode, et on en reparlera.


les
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Message » 20 Juin 2021 19:11

Merci tcli, j'avais bien compris que c'était uniquement un problème quand les deux canaux sont utilisés.
Malheureusement, je n'ai pas d'ADC, donc je ne pourrai pas faire le test, mais le SU8 utilise une autre puce ESS, donc à priori, il n'est pas concerné.
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Message » 20 Juin 2021 20:48

tcli a écrit:
boXem | audio a écrit:Entre les butthurts, les fanboys, et l'ingé de chez Topping qui ferait mieux de se tenir à l'écart la science est en marche :mdr:


Pourtant , il y a plein de choses intéressantes dans les réponses de liu et de JohnYang1997. (vous pouvez ignorer les autres)

C'est quand même un cas d'école : un appareil qui aux mesures d'ASR apparaissait comme très bon et est en fait assez mauvais dès qu'on fait une autre mesure. Le tout pour un problème de firmware (et donc en fait de config de l'ESS).
C'est pas surprenant, car dans le monde digital/informatique, la problématique est toujours que le bug peut n'apparaitre que dans un cas très particulier et que la couverture des tests est toujours difficile à assurer.

Le seul qui savait réellement de quoi il parlait était liu qui a fini par quitter le débat de façon assez violente. J'ai essayé d'apporter ma pierre à l'édifice et me suis heurté à l'idiot de service. Les interventions de JohnYang ont pour but de montrer combien Topping est meilleur que smsl, ce qui est vrai, mais ils sont loin de constituer un exemple en la matière.
Amir s'est soigneusement tenu éloigné du débat. Et lorsqu'il a fini par intervenir, j'ai surtout remarqué le refus catégorique d'avoir une batterie de tests plus complète alors que ce n'est pas la première fois qu'il recommande des produits qui souffrent de gros défauts à la mesure (quelqu'un a dit sortie RCA du M400 ?)
Pas mal de choses positives auraient pu sortir de tout ça (discussion ouverte sur les méthodes de développement, les risques de la réutilisation de modules hw et sw, les problèmes de couverture de test,...) en réalité, bof.
Perso j'ai du mal à croire que seuls le M500 et le su-9 soient impactés.
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Message » 20 Juin 2021 21:27

tovarich007 a écrit:Participes à plusieurs tests Abx, sans préjugés, ce qui ne te sera pas difficile puisque tu n'es pas un croyant a priori de la validité de cette méthode, et on en reparlera.


On est hors sujet alors on ne va pas plus longtemps user de la patience des modos, juste pour préciser et ne pas rester sur un malentendu, le test abx est pour moi une expérimentation importante et un élément me permettant à titre personnel de douter de l'audibilité de différences entre des cables. Notre divergence est seulement dans l'étendue scientifique de l'interprétation que l'on peut faire d'un test Abx, tu lui fais dire plus de choses que moi. On a exposé chacun nos arguments, nous ne nous sommes pas convaincus mutuellement, ce n'est pas grave. Pensons plutôt à ce qui nous rapproche, nous n'apportons pas grande considération à l'importance des cables. Enfin j'admets avoir changé mes cables enceintes séduit par la couleur d'une édition spéciale de chez Monster cable, celle-ci s'oubliant davantage sur un parquet, une petite coquetterie esthétique :mdr:
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Message » 20 Juin 2021 21:40

boXem | audio a écrit:Le seul qui savait réellement de quoi il parlait était liu qui a fini par quitter le débat de façon assez violente. J'ai essayé d'apporter ma pierre à l'édifice et me suis heurté à l'idiot de service. Les interventions de JohnYang ont pour but de montrer combien Topping est meilleur que smsl, ce qui est vrai, mais ils sont loin de constituer un exemple en la matière.

:bravo:

boXem | audio a écrit:Amir s'est soigneusement tenu éloigné du débat. Et lorsqu'il a fini par intervenir, j'ai surtout remarqué le refus catégorique d'avoir une batterie de tests plus complète alors que ce n'est pas la première fois qu'il recommande des produits qui souffrent de gros défauts à la mesure (quelqu'un a dit sortie RCA du M400 ?)
Pas mal de choses positives auraient pu sortir de tout ça (discussion ouverte sur les méthodes de développement, les risques de la réutilisation de modules hw et sw, les problèmes de couverture de test,...) en réalité, bof.

Ça viendra peut être, après, c'est tout frais encore.
Il y a déjà eu une demande de JohnYang pour plus de tests de la part d'Amir ici: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-822329
Amir a répondu négativement, par manque de temps (si je comprends bien son propos, j'ose espérer qu'il ne compte pas se faire payer par les marques pour tester leurs produits). :/

Perso j'ai toujours été favorable au fait de faire plus de tests, et moins de produits testés pour cette raison précise.
Le truc c'est qu'il n'y a pas de concurents à ASR qui peut se permettre de pointer leurs erreurs.
boXem | audio a écrit:Perso j'ai du mal à croire que seuls le M500 et le su-9 soient impactés.

Ok. Je viens de demander à ce que le SU8 soit testé.
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Message » 20 Juin 2021 22:49

boXem | audio a écrit:Le seul qui savait réellement de quoi il parlait était liu qui a fini par quitter le débat de façon assez violente.

Effectivement, mais il n'était pas vraiment toujours très fin.
Personnellement , je crois qu'il me manquait un peu de contexte pour tout comprendre (pas technique , mais plutôt de qui est liu et son passif avec Topping et aussi les dessous d'antagonismes culturels ).

boXem | audio a écrit:Pas mal de choses positives auraient pu sortir de tout ça (discussion ouverte sur les méthodes de développement, les risques de la réutilisation de modules hw et sw, les problèmes de couverture de test,...) en réalité, bof.

Fallait pas rêver quand même.
Ce dont on se doutait déjà c'est que SMLS et Topping n'ont pas l'air d'être très pointus sur le firmware.
Quand on voit ce que maxidcx arrive à faire avec un XMOS. (même si ce n'est pas le pb ici).

J'ai bien aimé aussi le passage sur les ESS qui ont des registres de correction de disto et qui sont tunné par les constructeurs pour avoir la disto la plus basse à 1Khz et que, dès qu'on regarde à côté, c'est un peu moins joli.
Bon, ce n'est pas comme si les constructeurs automobile ne faisaient pas pareil.

boXem | audio a écrit:Perso j'ai du mal à croire que seuls le M500 et le su-9 soient impactés.

Il y a quand même des chances que ca soit limité au ES9038Pro chez SMLS (et autres marques du même groupe).
JohnYang a insinué à un moment que ca pourrait être lié au MQA. Je ne sais pas si c'était vraiment fondé.
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Message » 20 Juin 2021 23:01

Noricha a écrit:SMSL, Topping, Audiophonics existent et sont populaires depuis bien plus longtemps que ASR et n'ont pas attendu les tests et mesures pour se vendre, pas plus que les autres marques de hifi en fait.
Je possède un SMSL SA-S3 depuis 2011, produit qui se ferait démonter sur le banc de mesure, au même titre que le récent AD18 de la même marque.
Et encore avant le tout premier T.amp Tripath lorsqu'il est sorti a fait une forte impression sur la majorité des groupes de discussion, des blogs liés à la hifi
Celui-ci par exemple, testé en 2007
https://www.tnt-audio.com/ampli/kingrext20_e.html

La demande pour des produits proposant une technologie nouvelle (class D), à un tarif bien plus abordable que les incontournables à l'époque yamaha, denon,... plutôt fiables et très compacts s'est créée naturellement.
Sur HCFR on parle depuis 2005 de ces produits.
amplificateurs-integres-haute-fidelite/ampli-ou-jouet-t29767649.html

Une grosse différence depuis c'est que les marques chinoises ne se contentent plus du créneau du low cost et commencent à proposer du matériel vendu plusieurs centaines voir milliers d'€, du coup effectivement il est appréciable que des personnes s'y collent pour les différencier techniquement afin de ne pas retomber dans les mêmes travers que les autres marques de hifi qui vendent n'importe quoi à n'importe quel prix.

On peut effectivement en venir à se poser une question "pourquoi élaborer et acquérir un dac vendu à 800€ dont les performances sont excellentes mais inaudibles comparé à un produit à 100€?"

Pour ma part ASR et mes écoutes personnelles me mènent à la même conclusion: il n'est plus nécessaire aujourd'hui de dépenser beaucoup pour accéder à un niveau d'écoute excellent en ce qui concerne les dacs.

Ceux qui ont besoins de performances extraordinaires pour justifier et prendre plaisir à un achat peuvent désormais le faire au même titre que ceux qui aiment exposer des centaines de KG d'aluminium et de cuivre dans leur salon.


Tu fais bien d'apporter ces précisions, je ne connais pas trop l'historique me préoccupant assez peu de l'actualité des électroniques. Si l'écoute de nouvelles enceintes m'excitera toujours, mes électroniques doivent avoir quinze ans et je ne prévois pas de changement sauf panne. Je ne pratique pas le streaming, mon seul dac est celui de ma platine cd, bref tu fais bien de m'apporter ces précisions.

Cela n'invalide pour autant pas mes observations, si SMSL, Topping, Gustard n'ont pas eu besoin pour exister d'Asr, aujourd'hui leur développement commercial passe par une bonne visibilité sur ce site. Il y a une certaine communauté d'intérêts, ce qui ne veut pas dire qu'il y ait des trucs louches, mais ils ont besoin les uns des autres. Une certaine partie du succès d'Asr apportant satisfaction à ses lecteurs est de déboulonner certaines statues de l'économie précédente et en parallèle proposer le test de produits à moins forte reconnaissance statutaire, mais procurant des performances similaires à tarif moindre. L'achat malin, un petit routard de la hifi.

Ce n'est en rien blâmable et les bons plans sont peut-être effectifs. La création d'une marque est accompagnée de passion, mais pour en vivre et pérenniser l'activité, il faut aller à la rencontre des consommateurs. Suivant ton positionnement, il faut avoir un affichage soit dans un magasine spécialisé en hifi, soit sur un site comme Asr qui sera le bon média pour rencontrer l'acheteur.

Si je regarde la phrase introductive des tests d'Asr dévoilant le moyen d'obtention de l'appareil testé, SMSL, Topping, Gustard et autres marques similaires, l'envoi sera toujours assuré par la marque ou le distributeur. Ils savent que c'est capital pour eux, qu'ils jouent sur leur terrain, inversement pour d'autres marques, le terrain est ailleurs et s'ils connaissent même l'existence d'Asr, il ne se précipitent pas pour envoyer un exemplaire. Cela n'est pas une question de crainte, mais leur clientèle n'est pas là. C'est le cas de Marantz ou Yamaha que tu cites, les produits proviennent de membres du site, mais pas de la marque.

Leur circuit classique est plutôt de payer des pubs sur Diapason ou autres, ces derniers testent alors du matériel de ladite marque et cela leur permet également de proposer des appareils avec une certaine notoriété aux magasins qui auront une partie du boulot de fait vis-à-vis de leur clientèle. Là c'est sans doute la même chose, le distributeur ou la marque doit faire une donation au site d'Asr pour obtenir de lui une bonne fréquence de tests de ses appareils. Ce n'est pas anormal et dans chaque cas cela ne préjuge aucunement de l'intégrité d'Amir ou du journaliste de la revue. La chose qui me fait réagir est qu'on dirait que l'un est le chevalier blanc rédempteur et les autres des imposteurs, alors que pour moi, il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux circuits.

Le site vendeur reprend le test d'Asr en permettant en un clic de se retrouver sur Asr. A l'inverse, tu prends le test d'hier du Topping EX5 et tu y vois Shenzhenaudio en lien hypertexte renvoyant au site marchand.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ier.24341/
Kishizo42
 
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Message » 21 Juin 2021 6:16

Démontage du KH80 , https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/neumann-kh80dsp-teardown.24116/

Honnêtement je m’attendais a mieux sur la qualité des condo notamment :-?
fredoamigo
 
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