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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Évolution de la technique

Message » 04 Avr 2024 23:18

Bonjour à tous,

J'ai un budget limité et pas de véritable ambition d'audiophile, juste l'objectif d'avoir une installation agréable et honnête pour le prix. J'ai upgradé mon installation HC existante avec un ampli Denon AVR-X3400H auquel je vais coller sur le pre out front un nad c270 pour alimenter 2 colonnes Davis Acoustics Balthus 90. L'idée est de pouvoir mater les films en 7.2 mais que cela rende aussi très correctement en stéréo hifi pour la musique. J'ai vu sur ce forum qu'un certain nombre de membres utilisent cette solution ou la recommandent, même si les puristes préconiseront toujours deux installations dans l'absolu.

Bref je me fie à l'avis général qu'un nad c270 rendra mieux en stéréo que ne le ferait l'amplification intégrée du Denon. Je ne le remets pas en cause, puisquil semble y avoir unanimité, mais tout de même je m'interroge par curiosité. Je conçois qu'un matos haut de gamme et specialisé d'il y a 20 ans puisse encore faire mieux qu'un ampli bas de gamme complètement noname d'aujourd'hui, mais comment est-il possible, vu l'évolution de la technique, qu'un ampli sorti il y a plus de 20 ans (et qui était du reste fabriqué en chine) fasse mieux qu'un ampli moderne qui est certes orienté HC mais tout de même loin d'être une daube. Est-ce que cela signifie que les composants électroniques des ampli n'ont quasiment pas été améliorés en 20 ans ?

Je suis plus connaisseur en matos informatique et je reconnais ne pas bien comprendre comment une telle situation est possible, cela semble en contradiction avec toute l'histoire de l'industrie.

Merci par avance de votre éclairage !
Thingol
 
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Message » 06 Avr 2024 10:10

Je vois que personne ne te réponds alors je vais tenter, mais sachant que je ne connais aucun de ces deux amplis, si ce n’est leur fiche technique, il faut prendre mes propos avec des pincettes.

Ces deux amplis sont de classe A/B et c’est une technique d’amplification très bien maîtrisée depuis très longtemps. Ca fait donc très longtemps qu’on sait produire des amplis sans défauts audibles (quand on les utilise dans leur plage normale, avec des enceintes compatibles). Autrement dit, un bon ampli d’aujourd’hui ne fait pas mieux à l’oreille qu’un bon ampli d’il y a 20 ans. On sait peut-être atteindre des niveaux de distorsion plus bas, mais on était déjà à des valeurs inaudibles il y a 20 ans.

S’il y a de la méfiance vis-à-vis des amplis HC, c’est d’une part parce qu’au début ils étaient réellement moins performants, avec un son tripatouillé par tout un tas d’électroniques plus ou moins bonnes avant d’arriver aux HP, d’autre part parce que le nombre de canaux à amplifier (et donc d’amplificateurs) oblige les constructeurs à faire certains compromis pour que tout puisse tenir dans une boîte de taille raisonnable. En gros ils doivent faire tenir 7 amplificateurs (et bien plus parfois) dans un boîtier pas beaucoup plus gros que celui d’un ampli hi-fi, qui lui ne contient que 2 amplis. Et ce sans parler de toute l’électronique qu’il y a à loger aussi. Du coup les constructeurs d’amplis HC sont contraints d’intégrer des circuits d’amplification moins complexes (plus compacts) que ceux mis en oeuvre dans les amplis hifi, et la proximité avec des circuits électroniques potentiellement sources de perturbations est assez grande. Il faut aussi tenir compte des problèmes de refroidissement, beaucoup plus difficiles à gérer dans un ampli HC que dans un hifi (c’est pourquoi beaucoup se tournent vers la classe D pour l’amplification au lieu de la classe A/B). Enfin, les premières solutions HC étaient souvent vendues en pack avec des enceintes de mauvaise qualité. Ca n’a pas aidé leur réputation auprès des audiophiles…

Ceci dit les circuits de traitement audio d’aujourd’hui n’entraînent en général que de très faibles dégradations du signal, les concepteurs d’amplis HC savent plutôt bien préserver la partie ampli des perturbations électro-magnétiques des autres circuits et je ne suis pas sûr qu’il y ait des différences audibles entre amplis HC et hifi de bon niveau. D’autant plus que beaucoup d’appareils proposent des fonctions pour by-passer les circuits de traitement quand on veut juste écouter en stéréo. Alors aux mesures, oui, les amplis HC sont souvent encore moins bons que les amplis hifi, mais à l’oreille…

En conclusion je conseillerais d’abord d’écouter ce que donne le Denon seul et si et seulement si tu perçois un défaut attribuable à l’ampli, de compléter avec le NAD.
tiffy
 
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Message » 06 Avr 2024 11:34

J'utilise un ampli HC pour écouter de la musique depuis plus de 10 ans :
  • Calibration.
  • Gestion du caisson de basse.
<sarcasm> Les ampli Hifi c'est pour qui veut un boîtier en alu usiné avec un gros torique dedans, rien à voir avec le son. </sarcasm>

PS: j'utilise aussi des ampli de puissances séparés.
ppierre
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Message » 07 Avr 2024 12:32

Thingol a écrit:Bref je me fie à l'avis général qu'un nad c270 rendra mieux en stéréo que ne le ferait l'amplification intégrée du Denon. Je ne le remets pas en cause, puisquil semble y avoir unanimité, mais tout de même je m'interroge par curiosité. Je conçois qu'un matos haut de gamme et specialisé d'il y a 20 ans puisse encore faire mieux qu'un ampli bas de gamme complètement noname d'aujourd'hui, mais comment est-il possible, vu l'évolution de la technique, qu'un ampli sorti il y a plus de 20 ans (et qui était du reste fabriqué en chine) fasse mieux qu'un ampli moderne qui est certes orienté HC mais tout de même loin d'être une daube. Est-ce que cela signifie que les composants électroniques des ampli n'ont quasiment pas été améliorés en 20 ans ?

Je plussoie la réponse de tiffy.

La technologie des amplis de classe AB (celle de ton NAD C270) n'a pas progressé depuis 25 ans. Donc, un bon ampli classe AB de 2000 reste un bon ampli actuel sous réserve du vieillissement de ses condensateurs (ça se remplace). Ce qui a progressé, c'est la technologie des amplis de classe D. Ils sont arrivés à maturité au début de la décennie 2010. Ils offrent la même qualité de son que les amplis classe AB mais consomment moins, chauffent moins et coûtent généralement moins chers à puissance équivalente.

Les amplis HC sont nécessairement plus chers puisqu'ils intègrent plus de canaux amplifiés, un DAC multi-canal, toute une série de décodeurs audio et vidéo et une connectique beaucoup plus étendue. Il faut tenir compte de cet écart de prix pour les comparer à un ampli stéréo. En gros, si ton ampli HC 7.1 vaut seulement deux fois plus cher que ton ampli stéréo, il risque de ne pas tenir la comparaison avec ton ampli stéréo. Mais tout cela n'est valable qu'avec des appareils grand public. Dès qu'on est en présence de petites marques qui se disent haut de gamme, les prix sont faussés parce que les séries sont petites (pas d'économie d'échelle) et parce que la HiFi et le HC en éléments séparés sont des "biens de Veblen" (le prix élevé donne une image de qualité et attire la demande).

[EDIT] Pour revenir à tes deux amplis, le Denon valait 1200€ à sa sortie en 2017, le NAD valait environ 700€ en 1999/2000 soit 900€ de 2017. Les deux amplis sont en classe AB et ont une puissance par canal assez proche (105W pour le Denon, 120W pour le NAD). Le prix d'un ampli stéréo équivalent au Denon aurait été en 2017 entre 300 et 400€. Denon est une marque de grande diffusion, NAD est une petite marque en comparaison mais elle n'abuse pas de l'effet Veblen. Donc, on voit bien que ces deux amplis ne boxent pas dans la même catégorie : milieu de gamme pour le NAD, bas de gamme pour le Denon. Ce serait différent si le Denon utilisait des puces d'amplification en classe D.
gailuron
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Message » 07 Avr 2024 15:12

Hello Thingol


Voilà une question souvent posée, mais on oublie surtout ce que doit faire l'ampli :
amplifier un signal avec le minimum de distorsion harmonique

Regardons les chiffres sur les deux amplis car c'est cela qui compte le plus
le denon
Puissances de sortie par canal : (pas de communication sur le 4 ohms
- 6 ohms, 1 kHz, 1%, stéréo : 180 watts
- 6 ohms, 1 kHz, 0,7 %, stéréo : 135 watts
- 8 ohms, de 20 Hz - 20 kHz, 0,08 %, stéréo : 105 W

le nad
Power output: 120 watts per channel into 8Ω (stereo), 300 watts into 8Ω (mono) Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
Frequency response: 20Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.03%

Le nad s'en sort bien car il tient le 4ohm et a moins de distorsion harmonique. on pourrait regarder plus... mais le marketing commercial fait tant de dégât de non information....
drew
 
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Message » 07 Avr 2024 16:51

drew a écrit:Regardons les chiffres sur les deux amplis car c'est cela qui compte le plus
le denon
Puissances de sortie par canal : (pas de communication sur le 4 ohms
- 6 ohms, 1 kHz, 1%, stéréo : 180 watts
- 6 ohms, 1 kHz, 0,7 %, stéréo : 135 watts
- 8 ohms, de 20 Hz - 20 kHz, 0,08 %, stéréo : 105 W

le nad
Power output: 120 watts per channel into 8Ω (stereo), 300 watts into 8Ω (mono) Speaker load impedance: 4Ω (minimum)
Frequency response: 20Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.03%

Le nad s'en sort bien car il tient le 4ohm et a moins de distorsion harmonique. on pourrait regarder plus... mais le marketing commercial fait tant de dégât de non information....

Non, ses enceintes ont une impédance de 8Ω donc 0,08% de THD (et pas 1%) d'après Denon et NAD ne communique pas sur l'impédance de sa THD, ni sur la fréquence utilisée pour le calcul. Ces chiffres sont du pipeau.
gailuron
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Message » 07 Avr 2024 17:01

Voilà la communication de Davis sur impédance de l'enceinte

Davis Acoustics Balthus 90
Impedance : 4…8 ohms

Normalement Davis devrait communiquer sur une courbe montrant impédance en fonction de la fréquence.
Normalement Denon et Nad devrait faire de même en fonction de l'impédance.

:ko:
drew
 
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Message » 07 Avr 2024 17:17

Bonjour,

la distorsion d'intermodulation joue plus sur le son que la disto harmonique
et ça se voit très bien aux mesures, je l'ai fait plusieurs fois mais personne n'en parle
sinon certains amplis réputés ne se vendraient pas, pourtant ils on eu du succès

Michel...
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Message » 07 Avr 2024 17:37

drew a écrit:Voilà la communication de Davis sur impédance de l'enceinte

Davis Acoustics Balthus 90
Impedance : 4…8 ohms

Impédance nominale = 8Ω
Impédance minimale = 4Ω
C'est du classique :)
En principe, on communique une THD à 1 KHz donc à l'impédance nominale. Et non sur les impédances faibles aux fréquences basses (graves).
gailuron
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Message » 08 Avr 2024 13:51

Salut,

Merci pour vos réponses qui sont très précises et éclairantes. Sans entrer dans le débat sur l'impédance qui varie suivant la fréquence, ce qui influe sur la distorsion (j'ignorais), en tout cas je comprends que l'on est sur une techno très mature d'où le fait qu'un bon ampli AB d'il y a 20 ans puisse toujours valoir le coup même si c'est peu à la marge.

Finalement j'ai acheté un NAD C272 (2*150w)plutôt que le C270 (2*120w) ce qui rend le gain de puissance un peu plus significatif comparé au Denon, et cela colle bien aux recommandations de Davis qui évoque un ampli entre 100 et 200w.

Même si la différence de distorsion passera peut être inaperçue à mes oreilles profanes et sur des enceintes qui ne sont pas à 5000 euros, néanmoins je me dis qu'au pire je vais gagner en puissance et que cela soulagera le Denon qui chauffera moins. Sur mon précédent ampli (Denon AVR-1912) il arrivait qu'il passe en sécurité lorsque le son était poussé fort sur certains films. Ça ne devrait pas se reproduire avec cette nouvelle installation.
Thingol
 
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