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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Histoire de câbles... (Approche Rationnelle)

Message » 10 Juin 2021 17:45

Robert64 a écrit:Il y a quelques années, un forumeur nommé Starwalker était sur le sujet très péremptoire, certain qu'il était de reconnaitre ses câbles sur un morceau test particulièrement sélectif qu'il connaissait pratiquement par coeur. Il était sûr de réussir n'importe quel ABX dans ces conditions.
Pour nous clouer le bec, il a décidé de faire le test chez lui, sur son installation et avec ses câbles.
Echec total!
Il a changé complètement, est devenu agressif et a fini par se faire virer du forum.
Certains ici doivent s'en souvenir.
A+


Et oui Starwalker a été Banni de HCFR :adieu:

Cette affaire démontre que certains subjectivistes peuvent perdre la raison, si on les amène à pratiquer un ABX de câbles.

C'est pour cela que la majorité des subjectivistes se murent dans leur refus d'un test ABX de câbles: Ils veulent garder leur jugement, sans surtout se donner les moyens de vérifier la pertinence dudit jugement.

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 10 Juin 2021 17:45

 
 
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Message » 10 Juin 2021 17:57

syber a écrit:Fais un ABX et tu ne tiendras plus ce genre de propos.

Lors de l'écoute des deux câbles de modulation, nous étions nombreux et j'en faisais partie, à entendre des différences entre câbles lorsque l'on savait ce que l'on écoutait.

Puis on démarre l'écoute en aveugle - même lieu, même matériel, mêmes participants, même ambiance studieuse - et là ... les réponses deviennent erratiques et puis on se rend à l'évidence : on imagine des trucs.

Pour les amplis ce fut le même processus mais avec une cause différente. Là encore nous étions nombreux à entendre des différences entre amplis et j'en faisais partie. Et puis progressivement, on aligne les niveaux de sortie et les différences s'amenuisent petit à petit jusqu'à disparaitre. Au point que l'ABX proprement dit ne peut même pas débuter. Là encore, même lieu, même matériel, mêmes participants, même ambiance studieuse lorsque l'on entend et lorsque l'on n'entend plus !


Tu tires de la première constatation une conclusion qui n'est pas démontrée : ce n'est pas parce que les réponses sont "devenues erratiques" pendant l'Abx que les testeurs "imaginaient des trucs" avant Abx. Les réponses sont devenues erratiques, c'est un constat, pas une explication ni une relation de cause à effet. Et si ces résultats erratiques étaient le produit d'une lassitude progressive dans la concentration mentale tout au long du test, aussi studieux et passionnés que soient les participants ? ainsi que le fruit de la volatilité de la mémoire sonore qui s'accroît avec la fatigue mentale ? Tu ne peux pas te permettre d'évacuer purement et simplement cette hypothèse, si tu veux être rigoureux et rationnel jusqu'au bout.

Au demeurant, je ne nie absolument pas l'existence de biais cognitifs dans les tests d'écoute non Abx et à niveau non égalisés, ces tests n'en sont pas vraiment, ce sont juste des impressions d'écoute, avec leurs limites. Et je ne crois pas non plus aux différences entre câbles (sauf s'il s'agit de câbles délibérément conçus pour apporter une certaines couleur sonore (ce qui existe dans le haut de gamme), mais pour autant, votre croyance (parce que c'en est une aussi) dans le pouvoir des tests Abx pour modifier massivement des croyances me semble bien naïve à force de se vouloir rationnelle.

Mais pour moi, la question posée par la croyance dans le son des câbles et autres accessoires poudre de perlinpinpin, et en génarl de certaines attitudes de passionnés, dans le domaine du son ou dans d'autres doamines, est d'une autre nature, de l'ordre de la philosophique et de l'étude des comportements : il est vain de penser que l'on change des comportements jugés irrationnels par une démarche jugée comme purement rationnelle. C'est d'ailleurs substituer une croyance à une autre.

Donc vous pourrez bien écrire des milliers de pages supplémentaires sur ce sujet dans le forum, éditer tous les guides de la "vraie" hifi et tous les petits livres rouges de la hifi que vous voulez , nous n'empêcherez pas au final les croyants de continuer de croire, et
en adoptant une démarche purement rationnelle à grand renforts de tests sans interroger leurs limites, comme si ça suffisait à modifier les comportements, vous devenez ipso facto vous aussi des croyants : des croyants de l'hyper rationnalité.
La boucle est bouclée.
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Message » 10 Juin 2021 18:02

Bonjour,

ce n'était pas un câble Manta mais Mit AVt3 :

https://youtu.be/nDMGiz_R9TU

Image

Michel...
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Message » 10 Juin 2021 18:03

Mais on s'en fout des croyants. Personne ne cherche à les convaincre ! Ceci étant, ce n'est pas une raison pour les laisser raconter des con.ries et faire du prosélytisme.

On cherche juste à expliquer les choses pour ceux qui cherchent des explications, veulent comprendre. On propose une méthode qui permet de "piger" le truc : c'est juste une illusion fabriquée par le cerveau.

On voit : on entend. On ne voit plus : on n'entend plus. Troublant, non ?
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Message » 10 Juin 2021 18:05

Igor Kirkwood a écrit:
Et oui Starwalker a été Banni de HCFR :adieu:

Cette affaire démontre que certains subjectivistes peuvent perdre la raison, si on les amène à pratiquer un ABX de câbles.

C'est pour cela que la majorité des subjectivistes se murent dans leur refus d'un test ABX de câbles: Ils veulent garder leur jugement, sans surtout se donner les moyens de vérifier la pertinence dudit jugement.

Faut dire que c'est une remise en cause difficile: pendant des décennies, tu vas acheter des accessoires coûteux, que tu vas chérir :lol: pour t'apercevoir un jour qu'on fait aussi bien avec du fil de lampe de chevet.
Je crois qu'il faut saluer le courage qu'à eu Skywalker (je crois que c'était ça), peu en sont capables. Mais pour lui, ça a été d'autant plus dur qu'il était certain à 100% de réussir.
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Robert64
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Message » 10 Juin 2021 18:17

Lors d'un ABX de DAC, un participant a si violemment rejeté le résultat d'écoute qu'il a ensuite nié avoir participé à l'ABX et à demandé à la modération de HCFR de censurer mes propos lorsque je citais sa présence. Il n'avait pas pu différencier son DAC très onéreux d'une borne Airport Express à 90 euros, une fois leurs niveaux de sortie alignés (écoute sur casque STAX).

Pour lui, ce n'était pas un ABX mais une simple écoute libre (on avait ouvert un topic qui s'appelait ABX de DAC et sur lequel il s'était inscrit, et il y avait une photo de lui lors de la cession). C'est vous dire la perturbation qu'il a vécu. Le déni total !
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Message » 10 Juin 2021 19:46

pm57 a écrit:Il y a une question simple, combien de comparaisons de câbles ont a ce jour prouvés de façon non contestable une différence audible ?

Il y en a certainement, je n'en connais pour ma part aucune.


Oui avec des câbles d'enceinte sur des enceintes de très basse impédance.
Pour les câbles USB, apparemment, certains isolent mieux que d'autres, et le DAC au bout du câble peut produire plus ou moins de bruit de fond selon le câble utilisé. Mais je ne crois pas que l'audibilité ait été établie. Si je me rappelle bien, ça a juste été mesuré.
Il y a aussi le cas des certains appareils (préamplis ?) carrément déglingués et qui crépitent ou sifflent. J'ai connu un cas, et un second a été rapporté récemment, dans la discussion à l'origine de ce topic : différents câbles de modulation induisent alors des crépitements complètement différents.
En principe, de vraies différences de sonorité existent pour les câbles de guitare, de micros et pour les câbles phono pour platine vinyle. La capacité électrique des câbles a alors un effet assez net sur la courbe de réponse.
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Message » 10 Juin 2021 19:55

tovarich007 a écrit:D'ailleurs, ce débat est biaisé car il ne faut pas oublier que beaucoup de câbles audiophiles très chers sont conçus pour apporter certaines colorations sonores, donc jouer un rôle qui va au-delà ce que devrait faire un simple câble, il y a donc bel et bel des différences dans ces cas là.


J'aimerais en voir un exemple. On part du principe que les boitiers que présentent certains câbles sont là pour modifier le signal, mais dans la plupart des cas, ce ne sont que des filtres agissant dans le domaine des mégahertz. Ils sont là parce qu'un idée répandue chez les fabricants de câbles est que les ondes radio de notre environnement parasitent les signaux. Ces boîtiers servent à éliminer ces parasites, et n'ont en principe aucun effet sur le son. Certains sont même vides, en se basant sur le même principe que l'Esprit Manta : un bout de bois ou autre matériau sans effet est alors considéré comme un diéléctrique (ce qui est exact) permettant de réguler les charges parasites (ça, c'est ce que le fabricant imagine).
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Message » 10 Juin 2021 20:08

tovarich007 a écrit:
syber a écrit:Fais un ABX et tu ne tiendras plus ce genre de propos.

Lors de l'écoute des deux câbles de modulation, nous étions nombreux et j'en faisais partie, à entendre des différences entre câbles lorsque l'on savait ce que l'on écoutait.

Puis on démarre l'écoute en aveugle - même lieu, même matériel, mêmes participants, même ambiance studieuse - et là ... les réponses deviennent erratiques et puis on se rend à l'évidence : on imagine des trucs.

Pour les amplis ce fut le même processus mais avec une cause différente. Là encore nous étions nombreux à entendre des différences entre amplis et j'en faisais partie. Et puis progressivement, on aligne les niveaux de sortie et les différences s'amenuisent petit à petit jusqu'à disparaitre. Au point que l'ABX proprement dit ne peut même pas débuter. Là encore, même lieu, même matériel, mêmes participants, même ambiance studieuse lorsque l'on entend et lorsque l'on n'entend plus !


Tu tires de la première constatation une conclusion qui n'est pas démontrée : ce n'est pas parce que les réponses sont "devenues erratiques" pendant l'Abx que les testeurs "imaginaient des trucs" avant Abx. Les réponses sont devenues erratiques, c'est un constat, pas une explication ni une relation de cause à effet.


Certes, mais si je comprends bien ce que Syber veut dire (j'étais présent lors de l'un des tests dont il parle), le "on se rend à l'évidence : on imagine des trucs" n'est pas une déduction issue des CR d'écoute, mais ce qu'on a personnellement vécu ce jour là.
Au 3/4 des écoutes, nous étions sûrs que les différences que nous avions entendues au début étaient fausses. Les appareils jouaient encore devant nous, et pour ma part, les détails entendus quelques minutes plus tôt étaient erratiques... oui, ils étaient encore là, et en même temps non. Ce qu'on entendait seulement sur A, finalement on l'entendais aussi sur B, et ce que l'on n'entendait que sur B, finalement, sur A aussi c'était audible.
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Message » 10 Juin 2021 20:24

Salut syber, le guide de cabasse ne m'a pas du tout convaincu. Déjà il est largement dépassé, et puis il y a d'innombrables considérations qu'il n'évoque pas.

Quelques idées en vrac: doit-on encore avoir un préampli si on n'utilise qu'une seule source numérique. la classe A a-t-elle encore du sens, les blocs mono sont ils utiles, quel type d'enceintes selon la distance d'écoute, filtrage actif vs passif etc etc...

Un truc vraiment pragmatique, quoi!

Donc vous pourrez bien écrire des milliers de pages supplémentaires sur ce sujet dans le forum, éditer tous les guides de la "vraie" hifi et tous les petits livres rouges de la hifi que vous voulez , nous n'empêcherez pas au final les croyants de continuer de croire


C'est très vrai. Mais on s'en fiche de chercher à convaincre le gars qui a testé 143 préamplis, 842 dac, 72 câbles et possédé 17 paires d'enceintes pendant les 20 dernières années.

Ca ce sont des audiopathes obsessionnels, grand bien leur fasse.

Le but c'est de toucher les gars comme moi il y a 3 ans: le gars normal, qui cherche à avoir un super son sans tomber dans l'obsession du toujours mieux, et à qui on peut éviter facilement de se faire trop berner par les constructeurs peu scrupuleux.

Moi, il y a 3 ans j'étais le premier à imaginer que si il y avait des amplis à 10 ou 20K€, c'est qu'ils devaient sonner superbement mieux que l'ampli standard. Idem pour les dac. Sans jamais avoir écouté ce genre d'amplis ni de dac, d'ailleurs.

Je ne savais pas que traiter la pièce était quelque chose de souhaitable, mais surtout je ne savais même pas que ça se faisait!!!

Je n'avais jamais entendu parler du haut rendement, des DSP, de la multi amplification, je pensais que quand tu achetais un caisson de basses, tu le posais par terre et puis voilà...

J'en ai fait du chemin en 3 ans, et à côté de certains je vois bien que je suis encore totalement noob! Mais si j'ai pu faire ce chemin, c'est parce que des types comme l'indien, wakup2, jim, thxrd (et j'en oublie plein d'autres) existent.

Sauf que ces infos, on les trouve un peu éparpillés dans tous les fils de discussion, et il faut parcourir assidument le forum pour les découvrir..

Je pense qu'un "livre rouge" apporterait énormément à beaucoup de monde, s'il est bien fait.

Et après ça, les gens soucieux que d'autres ne se fassent pas rouler pourraient se dire "mission accomplie", et ils s'en ficherait que dans certains fils d'autres racontent n'importe quoi, car une fois que tu as donné la bonne information aux gens, s'ils n'en tiennent pas compte, c'est leur problème, plus le tien.

En tout cas, c'est mon avis.
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Message » 10 Juin 2021 20:40

tovarich007 a écrit:....
D'ailleurs, ce débat est biaisé car il ne faut pas oublier que beaucoup de câbles audiophiles très chers sont conçus pour apporter certaines colorations sonores, donc jouer un rôle qui va au-delà ce que devrait faire un simple câble, il y a donc bel et bel des différences dans ces cas là. Certains fabricants conçoivent et vendent très chers des câbles qui n'en sont plus vraiment, ce sont plus des correcteurs de tonalité ou de phase qui ne disent pas leur nom.
....

Je suis très sceptique sur ce sujet.
Les fabricants de câbles très chers décrivent souvent comment sont faits leurs câbles. C'est souvent un baratin un peu délirant, mais il y a une constante: on cherche à compenser des défauts réels ou supposés. Et ce sont toujours les mêmes: réduction des inductances avec des tressages alambiqués, combat contre la polarisation des diélectriques et recherche de la pureté maximale du métal (sous entendu, un métal pur ne peut produire qu'un son "pur".)
Rien que de très ordinaire et je vois mal comment on pourrait introduire une "astuce" qui introduirait une coloration particulière.
D'ailleurs , toutes les fois que des mesures ont été faites sur des câbles de ce type, on n'a rien observé de particulier.
A+

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Message » 10 Juin 2021 20:52

Pio2001 a écrit:J'aimerais en voir un exemple. On part du principe que les boitiers que présentent certains câbles sont là pour modifier le signal, mais dans la plupart des cas, ce ne sont que des filtres agissant dans le domaine des mégahertz.

J'imagine que ce genre de trucs doivent modifier le signal dans le spectre audible d'une façon ou d'une autre, mais c'est vraiment réservé à une micro niche: https://mitcables.com/product/acc-206-a ... l-console/

Petite compilation de photos montrant l'intérieur de divers boites noirs:
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Dernière édition par BaaM le 10 Juin 2021 21:44, édité 1 fois.
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Message » 10 Juin 2021 21:08

Petit aparté.
Mais oh, comme ce fil me fait du bien !

Bof, après tout pourquoi pas faire 2 sujets distincts de ceux qui y croient ou pas.
Après tout, je ne vais pas dans les églises, personne ne m'emmerde parce-que j'y vais pas et réciproquement. (Quoique on a The forumer qui continue à apostropher les non-croyants sur l'autre fil. Je sais, j'aurais pas dû y aller. Promis c'est fini, c'est pas bon pour moi...).

Après, il est vrai que le tout nouveau dans cet univers qui cherche des renseignements tombe sur le mauvais fil. Il se fait avoir et casse son lardfeuille pour du vent. Mais comme pratiquement nous tous ici fut un temps !

Une copine me disait que ces gamins n'allaient pas couper à la cagoule intégrale en laine qui gratte et au thermomètre dans l'arrière train vu qu'elle en avait chié quand elle était petite et donc qu'ils allaient subir le même sort.
C'est un peu pareil, pas de raison qu'on soit les seuls !
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Message » 10 Juin 2021 21:29

vous vous embêtez bien avec l'avènement récent du tout sans fil :mdr:
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Message » 10 Juin 2021 21:35

Une copine me disait que ces gamins n'allaient pas couper à la cagoule intégrale en laine qui gratte et au thermomètre dans l'arrière train vu qu'elle en avait chié quand elle était petite et donc qu'ils allaient subir le même sort.
C'est un peu pareil, pas de raison qu'on soit les seuls !


vous vous embêtez bien avec l'avènement récent du tout sans fil


Excellent! :lol:
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