[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

[ohl]

Bonne idée Pio : on se fout un peu des mesures, le seul aspect vraiment intéressant étant l'audibilité du paramètre ou du défaut.

[thierryvalk]

Suffit d'y transférer tous les posts de ce sujet à l'exception du premier.

[Pio2001]

Bonne idée Pio : on se fout un peu des mesures, le seul aspect vraiment intéressant étant l'audibilité du paramètre ou du défaut.

L'idée est surtout de détourner le débat en cours sur une voie de garage pour préserver cette discussion là.

[maxitonic]

@Pio= Ta proposition est parfaitement logique, l'audibilité des défauts est un sujet tout à fait différent de l'amplitude des défauts telle que mesurée, objet du présent post.

Il faut que tu sois conscient que tu abordes :
-les perceptions humaines,qui sont différentes d'un individu a l'autre, et que l'on ne peut donc pas considérer la perception de certains comme un sujet extrapolable ou généralisable à d'autres.

Ce sujet, les perceptions, doit également tenir compte des considérations suivantes:
-l'incidence des circuits neuronaux du cerveau humain sur la perception, notamment=
. l'effet des "circuits de la récompense", qui sont propres à chaque individu, car forgés sur la base de l'inné (génétique), par le "vécu".Ces circuits faussent la perception de façon imprévisible.
. L'interférence des neurones qui se "croisent", par ex de la vision et de l'audition, avec des différences dans l'audition en fonction de la vision, et aussi un carencement de l'information perçue quand on est voyant et qu'on ferme les yeux.
-l'incidence de l'inconscient sur le perceptif, cet inconscient qui a tellement d'influence sur notre psychisme qu'il rend les perceptions conscientes peu fiables (celà s'applique par exemple aux écoutes aveugles, mais aussi aux témoignages,aux souvenirs...)
. L'incidence du niveau de stress et plus généralement de l'ambiance et de l'environnement, qui faussent largement les perceptions conscientes, qu'elles soient aveugles ou pas
. L'incidence de l'heure car nous sommes programmés temporellement (notamment pour dormir la nuit)
. Le ressenti immédiat, souvent carencé, certaines sensations n'intervenant que sur le long terme ou a d'autres moments non programmables..

Si tu es d'accord sur le fait que , pour toutes ces raisons , les tests "aveugles" conscients et immédiats sont une gentille supercherie agréable pour constituer un dogme , mais d'une fiablilité faible, le débat pourra être intéressant.

Je comprendrai parfaitement que tu ne sois pas d'accord sur l'exposé précédent et ce qu'il implique...., et dans ce cas je crois que ton nouveau post deviendra un pugilat peu positif entre les addicts àl'ABX et les opposants, qui pensent qu'il faut adopter d'autres stratégies pour fiabiliser la perception humaine.

[Scytales]

Bonne idée Pio : on se fout un peu des mesures, le seul aspect vraiment intéressant étant l'audibilité du paramètre ou du défaut.

Effectivement,il serait plus utile d’élaborer un cahiers des charges des paramètres qualitatifs minimums que chaque type d'appareils devraient présenter pour mériter le qualificatif de haute fidélité ou au moins "d'appareil sans problème" sur tel ou tel critère.

Parce que, sauf le respect que je porte à Pio2001, son message initial pose une mauvaise problématique. Il vise à établir les caractéristiques d'appareils virtuels qui se réduisent à un chiffre par paramètre et qui sont sensées être représentatives de la réalité. Or, des contre-exemples réels, on peut en trouver des brouettes pour chacun des paramètres qu'il a listés. Les "portraits-robots" dressés ne sont donc absolument pas conformes à la réalité. D'autant plus que certains paramètres mériteraient d'être précisés quant aux conditions dans lesquels ils sont observés.

[canaille17]

"Ce sujet, les perceptions, doit également tenir compte des considérations suivantes:
-l'incidence des circuits neuronaux du cerveau humain sur la perception, notamment=
. l'effet des "circuits de la récompense", qui sont propres à chaque individu, car forgés sur la base de l'inné (génétique), par le "vécu".Ces circuits faussent la perception de façon imprévisible.
. L'interférence des neurones qui se "croisent", par ex de la vision et de l'audition, avec des différences dans l'audition en fonction de la vision, et aussi un carencement de l'information perçue quand on est voyant et qu'on ferme les yeux.
-l'incidence de l'inconscient sur le perceptif, cet inconscient qui a tellement d'influence sur notre psychisme qu'il rend les perceptions conscientes peu fiables (celà s'applique par exemple aux écoutes aveugles, mais aussi aux témoignages,aux souvenirs...)
. L'incidence du niveau de stress et plus généralement de l'ambiance et de l'environnement, qui faussent largement les perceptions conscientes, qu'elles soient aveugles ou pas
. L'incidence de l'heure car nous sommes programmés temporellement (notamment pour dormir la nuit)
. Le ressenti immédiat, souvent carencé, certaines sensations n'intervenant que sur le long terme ou a d'autres moments non programmables.."


encore un sujet passionnant à suivre.

moi je vote ouiiiiii

[Candide2]

C est une bonne idée d ouvrir un fil audibilité. Pas seulement pour protéger la présente file mais parce que c est interessant en soi.

[padcost]

"Ce sujet, les perceptions, doit également tenir compte des considérations suivantes:
-l'incidence des circuits neuronaux du cerveau humain sur la perception, notamment=
. l'effet des "circuits de la récompense", qui sont propres à chaque individu, car forgés sur la base de l'inné (génétique), par le "vécu".Ces circuits faussent la perception de façon imprévisible.
. L'interférence des neurones qui se "croisent", par ex de la vision et de l'audition, avec des différences dans l'audition en fonction de la vision, et aussi un carencement de l'information perçue quand on est voyant et qu'on ferme les yeux.
-l'incidence de l'inconscient sur le perceptif, cet inconscient qui a tellement d'influence sur notre psychisme qu'il rend les perceptions conscientes peu fiables (celà s'applique par exemple aux écoutes aveugles, mais aussi aux témoignages,aux souvenirs...)
. L'incidence du niveau de stress et plus généralement de l'ambiance et de l'environnement, qui faussent largement les perceptions conscientes, qu'elles soient aveugles ou pas
. L'incidence de l'heure car nous sommes programmés temporellement (notamment pour dormir la nuit)
. Le ressenti immédiat, souvent carencé, certaines sensations n'intervenant que sur le long terme ou a d'autres moments non programmables.."


encore un sujet passionnant à suivre.

moi je vote ouiiiiii

A ce compte-là, on ne pourrait se fier spontanément dans la vie courante à aucun processus perceptif.
Et l'incidence du positionnement des planètes lors de l'écoute d'une musique brésilienne, je suis certain que tu n'y as pas pensé, maxitonic.

Toutes ces "incidences" ne sont pas suffisantes pour induire systématiquement en faux, au cours de répétitions répétées sur la durée (chez soi p.ex.), le jugement que l'on porterait sur un appareil hifi, entre autres choses...

[Pio2001]

Voilà, j'ai ouvert un sujet en parallèle et j'y ai copié deux ou trois des messages ci-dessus pour démarrer la discussion : Audibilité des défauts des appareils hifi.

Merci donc de répondre là-bas pour la question des écoutes, et ici pour la question des mesures

[Scytales]

J'ai indiqué ci-dessous les chiffres que j'ai en tête. N'hésitez pas à en ajouter d'autres en réponse, en citant vos sources. Je mettrai à jour le post initial.

CD
Un lecteur de CD (drive + DAC) est une source extrêmement fidèle d'après les mesures. Les chiffres de base sont de cet ordre :
Distorsion : extrêmement faible, de l'ordre de 0.05 %, en DHT aussi bien qu'en intermodulation.
Bruit de fond : -90 dB ou mieux.

Voilà qui pourrait t'intéresser : j'ai réussi à mettre la main sur un test, assez difficile à trouver, du Sony SCD-1 édité par un magazine américain aujourd'hui disparu (Sony SCD-1 Super Audio CD Player, Edward J. Foster, Audio, novembre 1999, page 65 à 74) avec notamment des mesures de distorsion harmonique plus bruit (THD+N) en fonction de la fréquence et en fonction du niveau numérique non seulement sur SA-CD mais aussi avec chacun des cinq filtres d'interpolation pour CD sélectionnables sur le DSP Sony CXD8762 "VC24". Les mesures sont faites avec un Audio Precision System 2 à partir du CD test CBS CD-1 et du SA-CD test Sony réf. TGZD 90005.

L'intérêt est de pouvoir observer l'effet sur la THD+N de ces fameux filtres d'interpolation "mous" qui troquent une meilleure réponse impulsionnelle contre moins de réjection des images ultrasoniques du spectre situé dans la bande utile. Voici des échantillons de résultats mesurés sur CD à 0 dBFS entre 20 Hz et 20 kHz :

* filtre standard (suréchantillonnage 8x conventionnel) :
- env. 0,0017 % de 20 Hz à 4 kHz, puis THD+N croissant régulièrement jusqu'à un max. de 0,003 % à 10 kHz
- au-delà de 10 kHz, la courbe de THD+N plonge, mais je suppose que c'est simplement parce que les harmoniques de hauts rangs des signaux au-delà de 10 kHz sont en-dehors de la bande passante de l'analyseur, je n'en tiens donc pas compte même si, à tout le moins, cela signifie que la distorsion domine le bruit

* filtre n° 1 (réponse impulsionnelle quasiment sans sur-oscillation mais un spectre image visible jusqu'à 40 kHz où il est progressivement atténué jusqu'à environ -58 dB par rapport au niveau du signal dans la bande utile) :
- env. 0,0018 % de 20 Hz à 4 kHz, puis THD+N croissant régulièrement jusqu'à un max. de 9 % (neuf pour cent) à environ 18 kHz, où la courbe se stabilise

* filtre n° 2 (réponse impulsionnelle sans aucune sur-oscillation mais un spectre image visible jusqu'à 80 kHz où il est atténué d'environ 58 dB et une atténuation en peigne d'environ 30 dB entre 40 et 75 kHz et encore moins d'atténuation dans la bande 22/34 kHz) :
- env. 0,1 % de 20 Hz à 500 Hz, puis THD+N croissant à peu près régulièrement jusqu'à 0,4 % à 8 kHz, suivie d'une chute à 0,07 % jusqu'à 10 kHz (curieux) et une remontée spectaculaire jusqu'à 10 % à environ 16 kHz, où la courbe sort du bord supérieur du cadre du graphique...

* filtre n° 3 (réponse impulsionnelle avec peu de sur-oscillations et une très bonne réjection des images avec seulement un pic étroit de - 50 dB à env. 24 kHz) :
- env. 0,0018 % de 20 Hz à 4 kHz, puis THD+N croissant irrégulièrement jusqu'à quelque chose comme 0,003 % de 4 kHz à 16 kHz, fréquence à partir de laquelle la courbe grimpe en flèche jusqu'à un max. de 0,18 % à 20 kHz

* filtre n° 4 (réponse impulsionnelle avec peu de sur-oscillations et une réjection correcte des images avec des pics de résidu atténués de -45 à - 55 dB env. entre 24 et 40 kHz) :
- THD+N croissant régulièrement de 0,0018 % à 20 Hz à 0,01 % à 1 kHz, suivie d'une diminution à 0,004 % à 2 kHz puis d'une remontée irrégulière jusqu'à env. 0,14 % à 13 kHz, fréquence à partir de laquelle la THD+N se stabilise jusqu'à 20 kHz

En résumé : à part le filtre n°3, qui se défend par rapport à une interpolation conventionnelle, les autres filtres sont... spéciaux dirons-nous sur le critère de la distorsion harmonique (qui domine clairement le bruit vue l'allure des courbes). Sachant que, sur les courbes de THD+N en fonction du niveau en numérique, la distorsion avec le filtre n° 4 commence à s'écarter de la courbe du filtre standard et des filtres n°1 et 3 au-dessus d'un niveau de - 30 dBFS et avec le filtre n° 2 dès -50 dBFS.

Clairement, ces filtres optionnels sont à ABXer avec des programmes ou des signaux comportant des fréquences très aigus avec du niveau !

Pour la petite histoire, la THD+N en fonction de la fréquence en SA-CD à -3 dBFS : env. 0,0013 % de 20 Hz à 2 kHz, puis THD+N croissant régulièrement jusqu'à un max. de 0,0019 % à 10 kHz et ensuite la courbe plonge en-dessous de 0,001 % dans l'extrême-aigu (même remarque que ci-dessus pour le filtre CD standard en ce qui concerne ce plongeon).

Nota : les commentaires descriptifs sur la réponse en fréquence de chacun des cinq filtres d'interpolation sont réalisés à partir de mesures provenant d'une autre source.

[Igor Kirkwood]

Bonne idée Pio : on se fout un peu des mesures, le seul aspect vraiment intéressant étant l'audibilité du paramètre ou du défaut.

Effectivement,il serait plus utile d’élaborer un cahiers des charges des paramètres qualitatifs minimums que chaque type d'appareils devraient présenter pour mériter le qualificatif de haute fidélité ou au moins "d'appareil sans problème" sur tel ou tel critère.

Oui +1

Ce cahier des charges aurait l'avantage d'une grande simplicité et d'une grande clarté.

[maxitonic]

@Scytalès= Bravo pour ces données très intéressantes.

Pour ma part, il me semble, ou plutôt il m'apparait à l'expérience que les distorsions les plus gênantes à l'oreille apportées par les lecteurs CD ou drives+dac ne sont pas celles mesurées et données dans ton message.

A mon point de vue, éminemment contestable mais qui a le mérite d'exister et d'engager une voie d'exploration détaillée, ce sont les produits complexes d'intermodulation qui sont la cause du "son digital" désagréable aux oreilles.

Ces produits d'intermodulation sont d'autant plus complexes à mesurer qu'ils sont transitoires.
Les causes ne sont pas faciles à trouver car il peut y avoir intermodulation entre signaux mais aussi intermodulation entre jitter hf et signaux, provoquant des pics indésirables qui disparaisent au fur et à mesure que d'autres apparaissent et viennent polluer le message en créant des "duretés".

La démonstration qu'ils existent est faite, mais il est impossible de mesurer leur effet délétère.
On peut en approcher certains avec des mesures FFT en continu sur le signal analogique de sortie, mais on ne peut pas les visualiser en transitoire.
Il est possible que leur densité augmente quand on approche la saturation à 0dBFS.

Comme l'a fait MickeyCam en entendant la distorsion d'intermodulation au test d'un ampli NAD 3020 (voir son post), je crois percevoir de la distorsion d'intermodulation à l'écoute de certains CD's (que je pourrai indiquer), mais il m'est impossible de déterminer si cette distorsion fatigante à l'oreille -qui ne peut pas à mon avis s'assimiler à de la distorsion harmonique, trouve son origine dans l'enregistrement (intermodulation dans la chaine micro- préampli micro-enregistreur,éventuellement possibilités de légères saturations digitales), ou bien intermodulation à la lecture dans certains circuits électroniques, ou bien intermodulation provoquée par du jitter hf s'entremêlant avec les signaux transitoires dans l'octave le plus aigu,ou bien intermodulation due à l'ampli, les mesures sur amplis prouvant qu'il y en a toujours plus ou moins au vu des mesures FFT.

C'est donc un champ d'investigations pour lequel nous ferions bien de faire preuve de modestie et de ne pas assêner de certitudes ou de négations, car les faits sont là sans nécessiter de poncifs genre "recommence avec un ABX", ce genre de mépris finit par fatiguer.

Je souhaite un dialogue constructif et je te confirme mon respect et mon admiration pour les approches techniques que tu as réalisées.

[MickeyCam]

Bonjour,

mon msg sur les distorsions du NAD 3020 a disparu ?

Michel...

[itofa]

A part celui du 01/09 18:24, sauf erreur ou omission on n'a touché à rien ...

[MickeyCam]

Comme c'est maxi qui en parle ici, je l'ai recherché!
alors il est peut-être dans un autre sujet, en ce moment il y en a plusieurs qui se ressemblent
merci

Michel...