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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Les "pétoires" de l'extrême Ep IV

Message » 26 Mai 2021 14:29

Non, ça ne limitait pas la distorsion, mais la puissance
mais au contraire des distos d'intermodulation, les distorsion harmoniques ne dépassaient pas les 1% à 20 W
c'est pour ça qu'on note bien les THD sur les pubs et presque jamais les IMD, car ils ne sont pas les seul
j'avais mesure mes Quad 303 et un ampli Luxman, pareil, peu de THD mais beaucoup d'IMD
Dernière édition par MickeyCam le 27 Mai 2021 0:39, édité 1 fois.
MickeyCam
 
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Message par Google » 26 Mai 2021 14:29

 
 
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Message » 26 Mai 2021 14:30

Thierry Wautelet a écrit:Le soft clipping …

Image


voilà !!! merci j'avais oublié le nom :oldy:

'c'est pourtant un ampli que j’ai eu comme bcp à cette époque (acheté chez Teral, pour les anciens, ça parle) :oldy:
jean GROS
 
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Message » 26 Mai 2021 14:31

Le circuit dit soft clipping n'agit absolument pas sur la distorsion d'intermodulation mais, comme son nom l'indique, est destiné à éviter une saturation du signal d'entrée lorsque celui-ci approche ou atteint la tension d'alimentation. Le prix à payer du mode d'action de ce circuit est une diminution de la puissance accompagnée d'une augmentation de la distorsion harmonique, car le signal est assez sévèrement déformé autour de son niveau de crête.

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Message » 26 Mai 2021 14:41

oui, je viens de voir ça !
https://www.projethomestudio.fr/differe ... -limiteur/

en fait, quand on limite, ça engendre encore plus de distortions !!!!
jean GROS
 
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Message » 26 Mai 2021 14:56

Oui ... puisque l'on écrête le signal (plus doucement qu'en Hard clipping).
Le limiteur est plus adapté si on ne veut pas réduire la qualité de restitution. C'est une fonction présente sur tout les amplis sono (sauf peut être les entrées de gammes qui n'ont que du clipping).

D.

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Message » 27 Mai 2021 2:23

jean GROS a écrit: (acheté chez Teral, pour les anciens, ça parle) :oldy:

j'étais client :bravo:
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Message » 27 Mai 2021 3:47

Moi aussi. Et bien sur, en référence aux articles de la revue « le Haut Parleur ». Parfaitement illisible d’ailleurs sans lunettes !

http://fr.1001mags.com/images/Couv/L/Le ... ture-4.jpg
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Message » 27 Mai 2021 9:38

Dagda a écrit:La puissance de l'ampli n'est pas une bonne valeur pour appréhender ce dont on a besoin. Ça permet d'avoir une information comparable avec le reste de la production, mais ce n'est, techniquement, qu'un produit de deux valeurs (tension courant) pour rester simple.

Une enceinte se caractérise, pour son besoin en "alimentation" par plusieurs paramètres. La sensibilité (mais à considérer sur toute la plage de fréquence), l'impédance minimale (là aussi, c'est mieux d'avoir la courbe d'impédance), la puissance admissible, la fréquence basse reproduite (et à quel niveau) et, c'est plus délicat à savoir parfois, la taille des bobines des graves.
Une enceinte avec une impédance basse, une sensibilité faible, des HP pouvant encaisser beaucoup de courant, aura besoin d'un amplificateur puissant pour fonctionner correctement (à l'instar des Dynaudio par exemple).

C'est physique (électrique et acoustique).

Typiquement, les Dynaudio sus cités.
J'ai des 15W75 - 15cm de diamètre (5.5") avec une bobine de 75mm (3") ... ce sont des bobines que l'on trouve le plus souvent sur des HP de 12 ou 15". Ces petits woofer peuvent encaisser 150Wrms (1000W en pic de 10ms). Leur sensibilité est basse (84dB), donc, pas de mystère, pour que ça marche, il faut du jus, donc un gros ampli.

Et ce n'est pas une course à l'armement ... c'est juste une nécessité technique pour faire fonctionner correctement ces enceintes.
Attention, ça peut parfaitement fonctionner avec des amplis de puissance plus faible, mais le réel potentiel de l'enceinte ne sera atteint qu'avec un gros ampli ... et ce n'est pas une question d'être ou non mélomane ;)

D.


Quand tu dis qu'il faut du jus ; c'est quoi exactement, la puissance de sortie ou la capacité de l'alim ?

J'essaie de déterminer exactement ce qu'il me faudrait en ampli mes enceintes conçues par Récital audio.
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Message » 27 Mai 2021 10:23

Ce que dit Dagda est parfaitement juste.

Il y a 30 ans, on essayait pas de fabriquer des enceintes avec une réponse plate jusque 30, voir 20Hz... alors que c'est le cas aujourd'hui...

Seulement, si vous regardez la réponse d'un Sub, particulièrement d'un Sub de Hifi, le rendement à 30Hz est très bas, 75dB, peut etre 78dB de rendement à 30Hz.

Si une enceinte est conçue avec une extension très prolongée dans les basses fréquences, le rendement de l'ensemble est aligné sur le rendement le plus bas du composant qui reproduit les basses fréquences.

Comme le rendement d'un HP de grave est mauvais, puisque le HP doit résonner beaucoup, il est peu amorti, peu motorisé et a une masse mobile élevée, son rendement, c'est sa surface, donc sa taille.

Si l'enceinte est petite que que son extension dans le bas grave est bonne, il faudra beaucoup de watt car le rendement général sera de moins de 80dB, le HP de médium qui peut afficher 90dB ou plus, comme le tweeter qui peut meme etre une compression qui elle affiche 105dB de rendement, est complètement "bridé" par l'alignement du niveau de courant dans la bobine afin que la réponse globale de l'enceinte soit plate...

Le rendement de l'enceinte dépends donc exclusivement du souhait de reproduire les très basses fréquences et de la surface de l'ensemble des HP qui reproduisent ces basses fréquences.

Comme le rendement est bas, il faut des watts... Exemple d'une enceinte qui vise une *Fondamentale -3dB à 40Hz, le rendement réel après filtrage, peut etre de 80dB (cas extrème)

Si la Tannoy de Philou qui à mon avis ne descends pas dans le grave, avec je pense, une F-3dB vers les 50Hz et un rendement réel avec un gros HP, qui est à 90dB, vous avez 10dB de différence.

10dB de rendement, c'est 10 fois plus de courant à injecter dans les enceintes, quand celle de Philou verra 10 watts crête (avec 3 affiché sur l'aiguille) pour ses 90dB de rendement, l'autre, pour reproduire le même niveau sonore verra 100 Watts.

Si on ne veut pas de distorsion d'ampli, on applique un coef de sécurité, par exemple coef 5... surtout pour une enceinte mono ampli qui doit fournir le courant pour les basses fréquences, sans "tordre" dans la zone sensible de notre perception, le médium (500 - 4kHz)

Philou aura assez avec 50Watts d'ampli car 90dB de rendement et F-3 dB haute (pas de bas grave)

L'autre enceinte demandera 500 Watts... car 80dB de rendement et F-3dB basse (et du bas grave)

C'est la démonstration de Haskil avec des Magico M2 dont le F-3dB doit avoir une cible basse (reproduction de très basses fréquences), le rendement est très bas, l'amplification énorme.

L'enceinte de Philou pour faire le meme grave, devra etre égalisé, donc une réduction de courant sur le reste du spectre, donc une forte chute du rendement et une augmentation avec par exemple + 5dB sur les basses fréquences, le courant en sortie d'ampli sera le meme que sur l'autre enceinte, mais le HP de la Tannoy peut ne pas supporter, car pas conçu pour (talonnage par un X trop faible, compression thermique par une bobine sous dimensionnée)

Si les enceintes sont placés dans les angles, ça fait monter le niveau des basses fréquences, +10, +12 voir plus 15dB, mais ce type de placement est mauvais (ça exacerbe les modes) + réponse en peigne marquée dans le médium, on peut donc avoir la sensation d'une enceinte qui fait des basses alors que ça F-3dB réelle, mesurée en extérieur... est très haute...

C'est toute la différence entre les conceptions d'enceinte il y a 20 ou 30ans ou le rendement était indiqué, sans tenir compte du le F-3dB

Les enceintes actuelles, plus grosses sont conçues pour une bonne extension vers les basses fréquences, mais ont un rendement réel qui est forcement bas, donc avec une forte demande en courant.

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La Fondamentale -3dB

Message » 27 Mai 2021 10:40

La F-3dB, c'est le point ou sur une mesure d'enceinte, on constate la chute du rendement dans les basses fréquences, on prends donc la Fondamentale et on regarde dans le grave, l'endroit ou la courbe passe le -3dB

Le second trait en pointillé léger montre le -3dB, il suffit d'observer le point de croisement de la réponse en l'enceinte (cliquez pour zoomer)


2 exemples concrets :

Image
Ici, pour 2,83 volts, la simulation de différents modèles de HP dans des charges adaptées, on regarde uniquement l'extension vers le bas grave, l'endroit ou la courbe de réponse passe les -3dB, on voit de grosses disparités entre modièles de HP


Puis on regarde la puissance max, le SPL max en gardant la meme F-3dB :
Image

Le SPL max, c'est le rendement / la puissance electrique dans une charge donnée, ce sont des informations de simulateur ( ceci avant correction electrique passive (les filtres passifs de l'enceintes, dont les résistances permettrons l'alignement des différences de rendement entre tout les HP de l'enceinte et les autres composants qui permettrons de filtrer les HP en fonction de leur plage utile (fonction de transfert pass haut ou pass bas)

Il y a tout un tas d'autres critères, on les voit par exemple sur sur ce post en DIY : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/projet-comanche-moniteur-grande-ecoute-t30095756-105.html

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Message » 27 Mai 2021 10:52

Une pétoire devient extrème lorsque l'on veut à la fois du SPL et une Fondamentale -3dB basse en fréquence, car il faut des grands HP (rendement) et en grand nombres (+3dB quand on mets 2 HP au lieu d'un si le couplage est bon (phase)

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Message » 28 Mai 2021 8:37

philou3 a écrit:
haskil a écrit:
tu es un peu trop jeune, mais si tu étais allé à Abbey Road il y a encore 30 ans, tu aurais vu que dans les studios on trouvait des Tannoy qui étaient la version pro de modèles hifi - présentation plus simple -, pour faire le monitoring des enregistrements : que voulait le directeur artistique de Jacqueline Dupré, Barbirolli, Karajan ou Beecham ? Juste entendre le son le plus fidèlement reproduit dans la cabine de ce qui se passait dans la salle juste à côté... et du beau son...


Alors le mêlomane qui, par exemple, a des enceintes qui exigent un peu de puissance pour donner le meilleur d'elles-mêmes à tous les niveaux sonores, qui ont besoin d'un amplificateur à la qualité irréprochable, avec des sécurités qui n'obèrent pas les qualité de l'amplification.. peut choisir un amplificateur professionnel de grande qualité sans aucun problème : il achètera en plus un appareil fiable et il le paiera le prix que ça coûte et ça peut piquer, aussi.

Après tout, j'ai écouté tout récemment, ce jeudi pour être précis, une totale Soulution reliée à des Magico M2 : les blocs mono délivrent 600 watts en continu sous 8 ohms..., 1 200 sous 4 ohms, 2 000 watts à 2 ohms et 12 000, oui douze mille, watts en impulsionnel.

Le courant en sortie est de 120 ampères (limité) et chaque bloc pèse 75 kilogrammes... Et chacun mesure 56 cm x 58 cm x 30 cm...

Tout était de cette marque et ça alimentait une paire de Magico M2 dont l'allure et la taille très très raisonnable ne laisse pas présager qu'il leur faut chacune un amplificateur dont la puissance est parfaitement conforme à celle de nombre d'amplificateurs professionnels.



Je ne comprends pas bien ce raisonnement et ces chiffres , tout simplement .
Navré .

Je ne suis pas spécialement un jeunot ( 65 ans en novembre :mdr: ) et j'ai à peu près 47 ans d'intérêt prononcé et de curiosité :oldy: pour la restitution de la musique classique et du jazz .
Et pas mal de concerts en public , aussi .
Les derniers ( de jazz ) particulièrement décevants et caricaturaux , car lourdement amplifiés :evil: , ce qui est un comble : Jazz sous les pommiers , édition 2019 ...

Mes Tannoy Canterbury 15 SE , avec un rendement de 96 db , n'utilisent quasiment rien , quand je regarde la façade de mon McIntosh MC 462 .
Les aiguilles se promènent entre 0, 5 W et 5 watts :o .
Pour des écoutes à un niveau confortable , qui feraient certainement réagir les voisins dans un immeuble ...
Oui .

Les chiffres indiqués pour les Magico et Soulution me semblent délirants et indiquent soit un réel défaut de conception des enceintes soit une écoute de niveau sono qui rend vite sourd et qui , je le répète , n'a rien à voir avec les préoccupations du mélomane .


Non, pas vraiment ! Ces enceintes sont connues pour le coup pour leur excellentissime mise au point.

Il y a un double-aspect :

1) la recherche de performances pures pour atteindre ce qu'on appelle l'état de l'art : avoir un appareil dont les performances sont les meilleures qu'on puisse tirer d'une technique donnée, afin d'avoir un appareil qui devienne en quelque sorte l'étalon dans son domaine auquel les autres vont se comparer : il y avait eu Halcro il y a quelques années, il y a aujourd'hui Purifi ou encore ces amplis Soulution dont je parle qui en plus de ça bénéficient d'une qualité de fabrication impressionnante...

2) branche tes Canterbury qui font 96 dB d'efficacité sur un amplificateur qui délivre 5 watts... et tu va comprendre tout de suite ! En fait, l'inertie du Vu-mètre de ton amplificateur fait qu'il ne montre pas les pointes qui ne durent que quelques millisecondes...


Rinaldo Bassi avait mesuré en direct en reliant un appareil de mesures à une paire d'enceintes HR à pavillon dont le rendement était de plus de 105 dB... et qu'avait-il relevé à l'écoute de musique : de mémoire, il avait utilisé les Tableaux d'une exposition de Mousorgski dans l'enregistrement légendaire réalisé par Fritz Reiner avec l'Orchestre de Chicago...

Donc, il avait comparé deux ou trois amplis à tubes... Qu'avait-il noté ?

L'idée qui voudrait qu'une 300 B monotriode délivrant 8 watts serait suffisante pour une paire d'enceintes HR ayant un rendement égal ou supérieu à 100 dB... ne tenait pas car il avait mesuré des pointes de 50 watts pour un niveau sonore normal... et donc observé que les taux de distorsions harmoniques et d'intermodulation grimpaient instantanément avec les impulsions propres à la musique... Et constaté qu'avec ces enceintes au rendement très élevé, il fallait pourtant un amplificateur qui fasse au minium 50 watts par canal...

Donc, en fait, à qualité de conception égale, si l'on prend deux amplificateurs, le plus puissant des deux sera toujours préférable : il restera alors imperturbable face aux très brèves impulsions - attaques du piano, coup de timbales, attaques des cordes ou des cuivres -, qu'il reproduira sans aucun stress...

Et donc, c'est la raison pour laquelle depuis que les transistors sont apparus et que cette technique a été dominée - depuis le début des années 1960 elle est mature -, les constructeurs ont peu à peu augmenté la puissance de leurs amplificateurs : dans le même temps, les composants ont fait de grands progrès : notamment les résistances qui sont beaucoup moins bruyantes que les anciennes et les transistors qui sont passés du germanium (ça vieillissait) au silicium (qui vieillit très très peu) et les ponts de diodes qui sont eux aussi plus silencieux...


Donc qu'il soit pris dans une gamme professionnelle sérieuse - et il y en a -, mais ils sont alors couteux, il ne faut pas se leurrer en raison de leur qualité de fabrication, fiabilité et facilité de maintenance, plus les nombreuses possibilités de réglages qu'offrent les plus évolués d'entre eux... mais le nombre d'exemplaires fabriqués et une présentation standard font que le prix restent dans des limites acceptables par les utilisateurs à qui ils sont destinés.

Ou qu'il soit pris chez un constructeur hifi qui soigne le moindre détail, lui aussi, de ses circuits, choisit des composants les meilleurs disponibles, met son appareil dans un boîtier à la fois robuste et esthétiquement irréprochable (et un gros coffret fait en un tout petit nombre d'exemplaires avec une finition parfaite peut coûter 1 000 euros en prix de revient, car il est usiné un par un, n'est pas la reprise modifiée pour les besoins de la cause d'un boitier préexistant plus ou moins commun à une marque, à quoi il faut ajouter son emballage qui peut lui aussi coûter fort cher en raison du poids colossal que certains atteignent, du risque qu'il y a donc des les abimer en les manipulant).


Donc, il faut un ampli puissant dès qu'on veut atteindre un niveau de qualité le plus irréprochable possible. En faisant néanmoins attention à une chose : un ampli très très puissant doit être mis entre les mains d'un utilisateur soigneux et prudent : ça ne pardonne pas les erreurs de branchements, les branchements à chaud, on doit faire attention au réglage du niveau sonore avec un logiciel ou un préamplificateur-DAC plein de réglages : on en a vu qui suite à une mauvaise manipulation envoyait brutalement le niveau sonore maximum dans les enceintes...

Selon ses moyens financiers, son degré de passion, on pourra choisir un monde ou l'autre (en regardant de près le niveau de sortie des sources et préamplis et la sensibilité des entrées des amplis en évitant les panachages asymétrique/symétrique étant entendu que les amplis professionnels ont des entrées symétriques dont la sensibilité est beaucoup plus basse et ne peut pas être exploitée par une sortie asymétrique qui n'a pas un niveau suffisant (sauf cas d'espèces : réglage ad hoc).
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Message » 28 Mai 2021 9:23

haskil a écrit:
philou3 a écrit:On est totalement HS là !

Ce sont des matos de sono .

Quel rapport avec un système haute fidélité domestique ?

Quel rapport avec les préoccupations d'un mélomane , chez lui ?


tu es un peu trop jeune, mais si tu étais allé à Abbey Road il y a encore 30 ans, tu aurais vu que dans les studios on trouvait des Tannoy qui étaient la version pro de modèles hifi - présentation plus simple -, pour faire le monitoring des enregistrements : que voulait le directeur artistique de Jacqueline Dupré, Barbirolli, Karajan ou Beecham ? Juste entendre le son le plus fidèlement reproduit dans la cabine de ce qui se passait dans la salle juste à côté... et du beau son...


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Après tout, j'ai écouté tout récemment, ce jeudi pour être précis, une totale Soulution reliée à des Magico M2 : les blocs mono délivrent 600 watts en continu sous 8 ohms..., 1 200 sous 4 ohms, 2 000 watts à 2 ohms et 12 000, oui douze mille, watts en impulsionnel.

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Et qu'as-tu pensé de ce système hyper haut de gamme ? personnellement, j'ai bien aimé le rendu sonore des Magico que j'ai écoutées, le plus souvent reliées à des Solution d'ailleurs (chez PAC)). C'est plutôt neutre, précis, dynamique, "pas tape à l'oreille" ni tape à l’œil contrairement à bien des marques high end qui en font des tonnes niveau colorations sonores et design tarabiscoté. mais c'est quand même un peu de "l'overkill" technologique et tarifaire, un peu comme TAD, très bon aussi mais les prix !!

Au-delà de leur puissance et de leur indéniables qualités en termes de performances et fabrication superlative, les amplis Soulution me paraissent d'ailleurs encore plus "extrêmes" en matière de prix injustifiés que les Magico séries M. Pas sûr qu'ils soient vraiment supérieurs en utilisation concrète que des Purifi classe D ou le Benchmark en classe A/B qui coûtent beaucoup, beaucoup moins chers, sans parler de certains très bons amplis pro encore moins chers et qui ont une puissance plus que suffisante pour driver les M2 ou les M6.
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Message » 28 Mai 2021 9:52

haskil, c'est un très bon résumé (ou complément) de la documentation Cabasse :bravo:

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Message » 28 Mai 2021 12:16

Merci !

Tovarich : irréprochable qualité d'écoute : on entend tout - y compris des montages pas bien faits dans les disques. Impressionnant de maîtrise et de rigueur.
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