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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pas de limite pour vendre (et acheter) n'importe quoi

Message » 14 Sep 2016 18:22

JAVA Alive a écrit:padcost > oui une chaine hifi est là pour faire passer une émotion. Cette émotion résulte du travail des artistes et techniciens qui ont produit l'oeuvre que tu écoutes. Elle résulte aussi de la qualité objective du système hifi, sa capacité à reproduire le plus fidèlement ce qui était voulu par ces artistes et ces techniciens.

Il existe une autre émotion qu'un système hifi peut transmettre : celle du beau son. Non pas fidèle, mais beau. A chacun de voir ce qu'il entend par beau mais il est indéniable que certains sons infidèles (comme certains tubes par exemple) peuvent créer une émotion chez certains qu'un système fidèle ne produira pas ou produira moins.

Et ça ne s'arrête pas là. Un audiophile bien scotché peut ressentir une grande émotion face à la beauté d'un système. Ébénisterie, designs en tous genre, conception technique (lorsqu'elle est fondée), optimisations : la passion n'est pas cartésienne. Je ne critiquerai pas ces gens, au contraire je trouve très bien que chacun ait un petit grain de folie, un peu d'irraisonnable, bref de la passion dans quelque domaine que ce soit, pourquoi pas la hifi ?

Mais l'émotion ne s'arrête pas là. Elle est parfois générée par l'achat de produits qui sont simplement du vol. Du vol au sens propre, c'est à dire des produits marchands qui n'ont pas les effets clamés par leurs revendeurs. Discours pseudo-sciendifiques, faux brevets en tous genre et autres âneries viennent maquiller ces vols. Ce topic a pour vocation de faire tomber les maquillages et de bien se foutre de la gueule de ceux qui commercialisent ces daubes.

Lorsqu'un constructeur affirme que son truc a tel effet, il doit être en capable de le prouver par une mesure. Bien des "appareils" échappent pourtant à cette règle élémentaire sous un flux continu de connerie marketing toutes plus débiles les unes que les autres avec une constante : l'écoute subjective comme argument suffisant. A ce stade, notre ami audiophile peut encore ressentir une émotion à l'achat d'un de ces trucs mais deux choses ne me vont pas dans cette émotion :
- même s'il produit une émotion, le vol doit être appelé en tant que tel : du vol
- l'émotion risque de ne pas durer (car purement inventée dans le cerveau de notre victime), les euros dépensés ne reviendront par contre jamais
Bien sûr que l' "émotion" ne dure pas si elle n'est qu'auto-suggérée. Mais as-tu démontré pour autant l'arnaque ici, si arnaque il y a ? Non, tu ne l'as pas démontrée. Et Robert64 pas davantage...
Je suis entièrement d'accord ton avec message. Mais l' "humour" (appelons cela ainsi), pesant et répétitif, de certains intervenants ici n'apporte strictement rien au "débat".
Il n'y a, sur un site audiophile, qu'un seul juge de paix au final : l'écoute. L'écoute savante. Ce dont a besoin l'audiophile pour se faire une opinion sur un produit quel qu'il soit, hormis quelques connaissances basiques d'électricité-électronique-informatique, c'est d'une solide culture sonore et musicale qui lui permettra de rendre savante son émotion (ou la plus objective possible) au cours d'une comparaison p.ex.
Ce qui rend l'arnaque possible, c'est d'abord la sous-culture sonore et surtout musicale d'un auditeur, qu'il soit audiophile ou non – hormis les incapacités purement auditives, bien entendu...
padcost
 
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Message » 14 Sep 2016 19:57

padcost > Je répète que c'est avant tout au constructeur qui prends l'initiative d'affirmer tel ou tel effet d'en apporter la preuve car, je le rappelle, il est dans l'affirmation et il en fait commerce.

Après, si un matériel se fait critiquer ici et que certains ont des arguments objectifs en faveur du matos en question, je pense que la plupart de gens ici se feront un plaisir d'en discuter de manière constructive.

Quant à l'humour pesant et répétitif de ce topic, je trouve qu'il est une réponse plutôt soft comparée au matraquage marketing continu des vendeurs de grigris et de l'écho qu'ils trouvent sur de nombreux forums.

L'écoute, je cite, "savante", je ne sais pas ce que c'est.
Quelqu'un qui sait, sait expliquer pourquoi il sait. Quand on prétend avoir un savoir on doit savoir expliquer sur quelle hypothèse on se base et on doit pouvoir décrire exactement le raisonnement.
Une personne savante apparaîtra comme telle au fur et à mesure de ses explications.
Une personne qui se réclame savante m'inspire immédiatement une grande méfiance surtout si ce terme est collé à quelque chose d'aussi subjectif que le mot écoute.

La mesure est bien plus précise que l'écoute.
Toute personne qui prétend le contraire est équivalente à un imbécile qui irai dire à un astrohysiscien que la voie lactée est un nuage puisque c'est ce qu'on voit. Ou que les bactéries n'existent pas puisqu'on ne les voit pas. Nos sens sont très très largement dépassés par la mesure. Ah oui, sauf en audio. Non pardon, sauf en hifi. Allez savoir ...

Si l'arnaque perdure, ce n'est certainement pas faute de culture musicale mais bien davantage :
- un manque d'humilité de certains (pas tous) subjectivistes qui brandissent leur écoute comme vérité, s'auto-proclamant au passage comme supérieurs aux autres
- un manque de connaissances techniques des passionnés qui pour certains, se laissent avoir par un discours qui n'a de scientifique que la forme
- un effet placébo semble-t-il plus puissant sur le son que, par exemple sur la vue
JAVA Alive
 
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Message » 14 Sep 2016 21:09

Mais as-tu démontré pour autant l'arnaque ici, si arnaque il y a ? Non, tu ne l'as pas démontrée. Et Robert64 pas davantage...

Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.
Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.
Brigou Dirilmir
 
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Message » 14 Sep 2016 21:22

Brigou Dirilmir a écrit:Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.
Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.


Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose ?
Comment peux-tu parler au nom des fabricants, connaître leurs intentions ?

Au vu de nombreuses affirmations scientifiquement fausses trouvées sur leur sites, il est largement permis de douter de leur honnêteté.
Quoiqu'il en soit, mettons l'honnêteté de côté. Il y a, c'est une fait en audio, quantité de produits qui ne font pas ce que leurs constructeurs prétendent qu'ils font et cela mérite bien qu'on le signale ici.

Brigou Dirilmir a écrit:Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.

Excellente définition de ce qu'on appelle le placébo.
JAVA Alive
 
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Message » 14 Sep 2016 22:24

Brigou Dirilmir a écrit:
Mais as-tu démontré pour autant l'arnaque ici, si arnaque il y a ? Non, tu ne l'as pas démontrée. Et Robert64 pas davantage...

Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.
Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.


Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.

Hello,

J'aime tellement cette phrase que le l'ai bissée,

les avions renifleurs aussi, ou non plus :friend: :mdr: finalement, si les escrocs n'existaient pas, tu les aurais inventés parce que tu aimes ça. avoue. :ohmg:
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Message » 14 Sep 2016 22:49

didius_63 a écrit:
Brigou Dirilmir a écrit:Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.
Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.


Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.

Hello,

J'aime tellement cette phrase que le l'ai bissée,

les avions renifleurs aussi, ou non plus :friend: :mdr: finalement, si les escrocs n'existaient pas, tu les aurais inventés parce que tu aimes ça. avoue. :ohmg:

Moi aussi j'aime bien cette phrase.
Les escrocs sont démasquables, mais les personnes de bonne foi ne le sont pas ; pourtant ils sortent tous les mêmes conneries.
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Message » 14 Sep 2016 23:10

JAVA Alive a écrit:
Brigou Dirilmir a écrit:Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient.
Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.


Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose ?
Comment peux-tu parler au nom des fabricants, connaître leurs intentions ?

Je connais bien le milieu.

JAVA Alive a écrit:Au vu de nombreuses affirmations scientifiquement fausses trouvées sur leur sites, il est largement permis de douter de leur honnêteté.
Quoiqu'il en soit, mettons l'honnêteté de côté. Il y a, c'est une fait en audio, quantité de produits qui ne font pas ce que leurs constructeurs prétendent qu'ils font et cela mérite bien qu'on le signale ici.

Et vous faites bien!
Mais comment tu fais pour discerner la fumisterie de l'argument technique sérieux mais servi à la sauce marketing ?

Brigou Dirilmir a écrit:Ce genre de produit, on y adhère ou pas.
Si on y adhère ; l'achat permet de remédier à une lacune ressentie, lacune que l'adhésion à créé ou justifiée.
Si on y adhère pas ; l'achat ne servira à rien et il est impossible de le prouver.

JAVA Alive a écrit:Excellente définition de ce qu'on appelle le placébo.

Merci je ne pensais pas pouvoir définir aussi simplement l'effet placebo et en être félicité.
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Message » 14 Sep 2016 23:22

JAVA Alive a écrit:
Au vu de nombreuses affirmations scientifiquement fausses trouvées sur leur sites, il est largement permis de douter de leur honnêteté.

Tu peux douter, mais tu ne peux pas prouver. On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Prouve moi que Batman n'a pas mangé le père noël.

JAVA Alive a écrit:Quoiqu'il en soit, mettons l'honnêteté de côté. Il y a, c'est une fait en audio, quantité de produits qui ne font pas ce que leurs constructeurs prétendent qu'ils font et cela mérite bien qu'on le signale ici.

C'est bien de le signaler, mais c'est faux pour ceux qui adhèrent à ces produits.
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Message » 14 Sep 2016 23:24

Brigou Dirilmir a écrit:Mais comment tu fais pour discerner la fumisterie de l'argument technique sérieux mais servi à la sauce marketing ?


Soit en constatant l'absence d'explication sur le bienfondé de la "technologie", soit en lisant la soit-disant explication la confrontant à mes connaissance scientifiques et à des recherches si besoin.

L'absence de mesure et de chiffres est aussi une quasi constante.
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Message » 14 Sep 2016 23:37

Un doigt de bon sens suffit.
Dernière édition par carlos67 le 14 Sep 2016 23:40, édité 1 fois.
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Message » 14 Sep 2016 23:38

Brigou Dirilmir a écrit:
JAVA Alive a écrit:
Au vu de nombreuses affirmations scientifiquement fausses trouvées sur leur sites, il est largement permis de douter de leur honnêteté.

Tu peux douter, mais tu ne peux pas prouver. On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Prouve moi que Batman n'a pas mangé le père noël.


Je pense que tu appliques des concepts "de la vie de tous les jours" à la science. Erreur ...
Il est parfaitement possible de prouver la non existence de quelque chose en sciences.
Il suffit de prouver par exemple que la non-chose existe. Ce n'est qu'une des nombreuses manières.

Exemple (qui n'est pas de moi mais je n'ai pas non plus que ça à faire) : le câble MIT, je crois, démonté par Jipihorn. Le fabriquant affirme que l’électricité ne se propage pas à la même vitesse en fonction de la fréquence dans le domaine des fréquences audibles. Ce qui est parfaitement faux, car si c'était le cas il serait impossible de transmettre des signaux carrés dans le domaine audible, il seraient déformés par le câble.

Nombreux sont d'ailleurs les constructeurs de câbles à parler de vitesse de l'électricité, sans préciser de quoi ils parlent.

Et je peux éventuellement te prouver que Batman n'a pas mangé le Père Noel mais il faut d'abord que tu définisses d'abord précisément ces deux termes flous que sont "Batman" et le "Père Noël".


Brigou Dirilmir a écrit:
JAVA Alive a écrit:Quoiqu'il en soit, mettons l'honnêteté de côté. Il y a, c'est une fait en audio, quantité de produits qui ne font pas ce que leurs constructeurs prétendent qu'ils font et cela mérite bien qu'on le signale ici.

C'est bien de le signaler, mais c'est faux pour ceux qui adhèrent à ces produits.


Jusqu'au jour où ils se réveillent.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas conscient de s'être fait voler qu'on ne s'est pas fait voler.
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Message » 14 Sep 2016 23:58

Bonjour,

ce sujet est sur les appareils qui ne servent à rien, comme les autocollants albat ou les boites "ground control" reliées à rien
le fabricant le sait bien, il n'y croit pas du tout, mais ça lui remplit les poches
on ne parle pas ici de câbles, puisque les câbles sont indispensables
padcost, lui, il est toujours contre ceux qui n'adhère pas à ses théories personnelles
avec Robert et moi, on nous gonfle avec les écoutes qui sont les seules valables
Robert est ingénieur dans l'électricité industrielle, donc pas la peine d'essayer de lui faire avaler des co**eries sur l'électricité
perso, tout ma carrière s'est passé dans le dépannage Hi-Fi et l'installation, et je continue un peu après la retraite avec moult mesures pointues (je sais, ça ne vaut rien, seule une écoute est valable)
dans ces domaines, quand on dit que beaucoup de théories avancées par les marketeux en précisant lesquelles sont fausses, c'est qu'elles sont fausses
et si ce sujet ne vous plait pas, il y en a d'autres, on ne vous retiens pas

Michel...
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Message » 15 Sep 2016 10:20

Dans la série "Il n'y a pas d'arnaque, les fabricants (la plupart) y croient" :

Image

"Une des inventions révolutionnaires de ce siècle" : une étiquette, comme en propose le célèbre Albat, mais en mieux : elle améliore le son, la qualité de l'eau, la santé et plus...
On peut coller l'étiquette sur n'importe quelle électronique audio, ça marche. Ainsi que sur n'importe quel instrument de musique, et même sur le chanteur :
Placez-le près de votre gorge et vous vous demanderez : "Qui chante ?"
J'ai découvert ça sur un forum audiophile français, où elle était chaleureusement recommandée...

http://loauniversal.jugemcart.com/?pid=1481109
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Message » 15 Sep 2016 10:44

JAVA Alive a écrit:
Brigou Dirilmir a écrit:Tu peux douter, mais tu ne peux pas prouver. On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. Prouve moi que Batman n'a pas mangé le père noël.


Je pense que tu appliques des concepts "de la vie de tous les jours" à la science. Erreur ...
Il est parfaitement possible de prouver la non existence de quelque chose en sciences.
Il suffit de prouver par exemple que la non-chose existe. Ce n'est qu'une des nombreuses manières.

Exemple (qui n'est pas de moi mais je n'ai pas non plus que ça à faire) : le câble MIT, je crois, démonté par Jipihorn. Le fabriquant affirme que l’électricité ne se propage pas à la même vitesse en fonction de la fréquence dans le domaine des fréquences audibles. Ce qui est parfaitement faux, car si c'était le cas il serait impossible de transmettre des signaux carrés dans le domaine audible, il seraient déformés par le câble.

Nombreux sont d'ailleurs les constructeurs de câbles à parler de vitesse de l'électricité, sans préciser de quoi ils parlent.

Et je peux éventuellement te prouver que Batman n'a pas mangé le Père Noel mais il faut d'abord que tu définisses d'abord précisément ces deux termes flous que sont "Batman" et le "Père Noël".


Brigou Dirilmir a écrit:C'est bien de le signaler, mais c'est faux pour ceux qui adhèrent à ces produits.


Jusqu'au jour où ils se réveillent.
Ce n'est pas parce qu'on n'est pas conscient de s'être fait voler qu'on ne s'est pas fait voler.
Pour se scandaliser que l’on applique des concepts "de la vie de tous les jours" à la Science », encore faut-il que l’on soit réellement dans le champ scientifique. Dans le domaine de l’audio, y sommes-nous ? Commence par ça : démontre ici que l’audio se trouve bien dans le champ scientifique.
En attendant que tu le démontres, l’audio n’est jusqu'à plus ample informé que de la technique et le commerce de celle-ci sous forme de produits manufacturés avec tous les "discours" commerciaux l’accompagnant.

Le discours commercial sous-tendant le câble MIT (pour reprendre ton exemple) peut bien ressembler à un discours "scientifique", il ne fait pas partie du champ scientifique pour autant. Mais ton discours en fait-il partie, lui ? Non plus, il relève de la simple Technique, pas de la Science. Et si les mesures et les éléments de langage qui les accompagnent systématiquement suffisaient pour faire reculer la logorrhée pseudo-scientifique d’où qu’elle vienne, ça se saurait.

Ce n’est pas parce que le constructeur du câble MIT raconterait des bobards "scientifiques" pour épater la galerie et mieux vendre son câble que ce câble n’est en rien différent d'un câble concurrent, à l’écoute, inséré dans un système audio donné. C’est la raison pour laquelle les mesures techniques aujourd’hui – encore moins qu’hier – ne peuvent fournir que ce qu’elles ont à fournir : des indications tendancielles, n’apportant aucune "preuve" véritable (certainement pas de preuve "scientifique") et laissent l’audiophile ou le simple mélomane dans l’obligation de prendre ses responsabilités là comme ailleurs. Et pour cela, celui-ci n’a qu’un outil à sa disposition, l’écoute… savante (l'émotion). Plus ou moins savante en fonction de son bagage culturel.

Dans Classica de ce mois-ci, essai d’un appareil dont la fonction consiste, je cite, à « filtrer les interférences et perturbations électromagnétiques générées par les appareils reliés au réseau ethernet domestique, boitier internet, ordinateur, téléviseur, serveur de stockage, NAS, etc. ».

Essai à l’écoute in situ : l’essayeur est très enthousiaste et considère cet appareil comme très utile. Autrement dit essai dans les conditions de l’utilisation domestique de l’appareil permettant à l'essayeur de donner un avis d’utilisateur, et par-là formuler des conclusions vérifiables par un lecteur de la revue et par tout un chacun.

Un protocole de mesures techniques peut-il être vérifié par l’acheteur ? Non.

C’est pourquoi l’écoute aujourd’hui prime. Partout. Ce n’est pas un hasard, évidemment…
Dernière édition par padcost le 15 Sep 2016 11:07, édité 1 fois.
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Message » 15 Sep 2016 10:48

Ben non.. faut vendre...
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