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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

SESSIONS TESTS ABX EN OCTOBRE 2018

Message » 12 Aoû 2019 13:04

hongkongfoufou a écrit:J'entends bien des différences entre mon ex-paire de Cabasse Fun et mon ex-paire de TDL RTL3 ?


Oui, si on recoupe tes résultats, avec un ampli comme avec l'autre, et avec le lecteur de CD Philips, en passant d'une enceinte à l'autre, le son passe de bon à mauvais, et inversement avec l'autre ampli.

hongkongfoufou a écrit:Si j'ai revendu mon Philips CD 723 ( 990 francs ) pour passer à un ARCAM CD 23T ( 2300 Euros ), c'est que j'entendais des différences...non ?


Oui, je suppose. Je ne sais plus si tu l'as indiqué quelque part. Mais cela ne pose pas de problème.

hongkongfoufou a écrit:Bah oui, la différence est évidente...Si vous dites qu'il n'y a pas de différences entre les produits, que faîtes-vous sur le forum ?
A quoi cela sert de discuter de ce sujet ?

Visiblement, on ne se comprend pas et c'est bien dommage.


Oui mais tes comparaisons n'étaient pas faites en ABX, donc ce n'est pas le même sujet.

Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a généralement pas de différence en double aveugle ABX seulement. On ne dit que cela. On ne fait que constater les résultats de tests ABX.

Un CR d'écoute complet en ABX comporte une description de la mise en double aveugle, quelles précautions ont été prises pour être certain que la source n'était pas identifiable, y compris par des bruits de commutation, électriques ou mécaniques, les mesures d'alignement des niveaux séparées pour les canaux gauche et droit, le seuil de significativité choisi, le calcul de la probabilité de faux positif (qui dépend du nombre d'essais prévus, du nombre d'auditeurs, du nombre de sources comparées, etc.), et se conclut par la comparaison entre le seuil choisi et la probabilité que le score obtenu soit un faux positif.

Ces éléments peuvent être omis en l'absence de différence audible. Mais en cas de différence audible, le principe du test ABX, c'est de les prendre en compte les uns après les autres, et une fois arrivé au bout, on a éliminé toutes les sources de biais : il ne reste que le son produit par le système pour expliquer les différences.
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Message par Google » 12 Aoû 2019 13:04

 
 
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Message » 12 Aoû 2019 13:06

hongkongfoufou a écrit:Bah oui, la différence est évidente...Si vous dites qu'il n'y a pas de différences entre les produits, que faîtes-vous sur le forum ?
A quoi cela sert de discuter de ce sujet ?


Personne ne dit cela :wink: il y'a 15/20 ans j'arrivais a entendre parfois des différences entre DAC, aujourd'hui pour entendre la différence entre 2 DAC c'est déjà bien plus compliqué, mais cela peu arriver, d'ou l'ABX pour le vérifier, c'est idem pour les ampli.
Comme l'a dit ohl les petits signaux sont importants a prendre en compte et surtout si on a du HR avec compressions ! Certains fabricants comme Hypex donnent quand même les mesures sur petits signaux, quand a l'ABX de Benchmark c'est très intéressant mais est ce réellement neutre ? Car ils ventent les méritent de leur amplificateurs... cela s’apparente plutôt a de la publicité.

Je connait plusieurs personnes qui sont persuader d'entendre des différences entre 2 électronique et pourtant je suis également persuadé que ses différences ne sont pas toujours la ou on le pense, surtout quand on connait la faillibilité de l'humain et la mémoire auditive, il n'y a qu'a lire les débats sur les rodage des HP qui au bout de centaines d'heure serait bien meilleurs.

De toute manière, si on veux chercher a avoir un jugement vraiment fiable il faut obligatoirement rejeter tout les préjugés que l'on peu avoir ainsi que toutes influences par nos émotions, c'est comme cela qu'est né la méthode scientifique, être le plus objectif possible afin de s'approcher au plus prêt de la vérité :wink:
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Message » 12 Aoû 2019 13:12

hongkongfoufou a écrit:
Pio2001 a écrit:Hongkonfoufou, comptes-tu faire un ABX toi-même, ou tu viens juste pour nous expliquer que cela ne sert à rien ?

Parce que si c'est la réponse numéro deux, tu peux t'arrêter tout de suite. L'argument "pas la peine de faire un ABX tellement la différence est évidente", ça fait un million de fois qu'on nous le sort.
Et à chaque fois que la personne en question a finalement bien voulu essayer, comme par hasard, plus moyen de faire la moindre différence.


Apparemment, personne ne comprend ce que je veux dire.
J'ai donné suffisamment d'exemples pour essayer de m'exprimer.

J'entends bien des différences entre mon ex-paire de Cabasse Fun et mon ex-paire de TDL RTL3 ?
Si j'ai revendu mon Philips CD 723 ( 990 francs ) pour passer à un ARCAM CD 23T ( 2300 Euros ), c'est que j'entendais des différences...non ?

Bah oui, la différence est évidente...Si vous dites qu'il n'y a pas de différences entre les produits, que faîtes-vous sur le forum ?
A quoi cela sert de discuter de ce sujet ?

Visiblement, on ne se comprend pas et c'est bien dommage.


On expliquait plus haut que l'ABX sur enceinte n'est pas très utile, elles sont trop différentes en terme de sonorité car leurs réponses hors axe diffèrent avec un impact important sur le son, les courbes de réponses non égalisées montrent des différences supérieures à 2 ou 3 dB,pour ne pas dire 5.... alors qu'en ABX, les plus entrainés peuvent percevoir au dessus de 0,2dB...
L'ABX sur enceintes a peu de chance d'être négatif.


Sur les sources, les différences sont infimes, on peut donc comparer les sources.
Pareil sur les amplis, avec qqs watts et après une parfaite égalisation des niveaux.
Par exemple, sans comparateur ABX, seulement avec REW, tu peux faire un test aveugle sérieux d'ampli sur chacune des 2 enceintes, une enceinte par ampli, les enceintes dans l'axe d'écoute, côte à côte.

En étant 2 personnes :

1- Tu choisis le niveau d'écoute de ton choix sur le premier couple enceinte / ampli (couple A). Tu prends REW, tu lances une RTA MMM (voir le post dédié) que tu pousses jusque 200 itérations et tu sauvegardes : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-mesurer-et-corriger-au-point-d-ecoute-en-mmm-t30098001.html

2- Sur le deuxième couple enceinte / ampli (couple B). Tu prends REW, dans le paramétrage AVERAGE, tu changes FOREVER par NONE. Tu lances une MMM et règle le volume du couple B jusqu'à ce que tu arrives exactement au même niveau que la première mesure du (couple A)

Au switch du préamp, ou avec un switch externe ou celui de la source, tu écoutes le couple A, puis le couple B, sans que la personne qui switch te donne l'info sur l'ampli qui est en fonction, si le réglage du volume est identique (différence inférieure à 0,2dB), ce sera compliqué, si c'est au dessus de 0,2dB, tu pourras avoir une préférence pour celui qui joue le plus fort :o ça donne déjà une idée de la difficulté du test et ça permet de voir si différence réelle il y a.

En dehors d'une bonne mise en oeuvre comparative de la sorte, l'écoute comparative est un non sens, la seule différence de niveau d'écoute entre 2 appareils fausses la donne.

Le magasin HiFi qui fait les écoutes et les "soit disant" associations d'amplis / enceintes et qui y croit doit commencer par ce genre de test, ou s'équiper d'un comparateur ABX qui permet de switcher rapidement 2 amplis sur les 2 enceintes en simultané avec un volume identique sous les 0,2dB.

Toutes tentatives comparatives en dehors d'un protocole stricte sera vouée à l'échec.
Dernière édition par indien29 le 12 Aoû 2019 14:15, édité 1 fois.
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Message » 12 Aoû 2019 13:15

hongkongfoufou a écrit:
indien29 a écrit:Bonjour hongkongfoufou,

Le but d'un ABX est de comparer les choses, c'est pas forcément agréable à faire car ce n'est pas de l'écoute musicale pour le plaisir, c'est un travail d'expérimentation et c'est vite pénible car le but est de mesurer à l'oreille des différences perceptibles pour tenter de voir si on peut confirmer des différences entres 2 amplis par exemple.

Il est probable que si tu écoutes 2 amplis de conception différente, 1 à lampe qui génère bcp de disto paires (donc qui n'est pas neutre) et un autre de conception classique et neutre, tu auras une différence.

Il est possible que tu préfères la coloration des lampes et donc que ta préférence se tourne vers une marque et pas une autre.

Il faut comparer ce qui est comparable


Bonjour l'Indien,

Mon but est de faire évoluer mon système.
J'ai commencé par une chaîne compacte Continental Edison. :mdr:
Après Luxman LV100 + K100 + Sony STJX5 + Technics SL 1210 MKII + Ortofon X1-MC / X3-MC / Shure V15 type V MR + Cabasse Fun
Puis ajout du lecteur CD Technics SL-PS70...
30 ans après, je ne joue plus dans la même cours.

Le problème de comparer 2 amplis est qu'un ampli se marie mieux à une enceinte qu'à une autre.
Donc ce que tu dis reviens à ce que je dis : le mariage ou l'association des éléments entre eux...

Et ces problèmes d'association arrange bien les revendeurs...qui te veulent vendre plus une marque qu'une autre...

Un magasin m'a volontairement planté l'écoute des Magnepan 20.7 pour essayer de me vendre des Wilson Audio à la place...
Le problème est que j'ai regardé le matos mis en place : 2 Accuphase A-200, un C3850 , un DP-720...
ça sonnait moins bien que la minchaine de ma mère...faut pas délirer...

Je suis allé dans un autre auditorium qui m'a fait écouter des Magnepan 1.7i et qui sonnaient infinimment mieux que les Magnepan 20.7 ...
Il n'y a pas un problème, là ?

A+



Un bon amplificateur doit pouvoir se marier avec n'importe qu'elle enceinte.

Certain ampli sont capables de driver de faibles impédances et d'autre non, dans ce dernier cas l'ampli pourra très bien se comporter sur des enceintes faciles a driver avec une impédance pas trop faible et être moins bon sur des enceintes plus "gourmande" ayant une impédance plus faible, le choix premier d'un ampli ce fait en fonction du rendement de l'enceinte et de la puissance nécessaire et être adapté a driver l'enceinte de part son impédance.

Les Magnepan étaient placés exactement au même endroit ? dans la même salle ?
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Message » 12 Aoû 2019 13:23

Comme le dit justement Haskil, il faut bien regarder la courbe d'impédance de l'enceinte avant de l'acheter, une une enceinte avec une impédance très basse en un point est exigente sur l'amplification qui doit répondre sur des impédances basses.

C'est l'un des premiers critères sur le choix d'une enceinte, on peut regarder l'un des derniers projet d'Agno en DIY (impédance courbe noir gras) :

Image
L'impédance de l'enceinte ne descends jamais sous les 3,2 Ohms (ici à 95Hz) https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/petite-colonne-en-wmtmw-avec-l-aide-d-agno-t30083502.html

Comme le disent Pio et Haskil plus haut, on peut tenter en ABX de retrouver les défauts lus sur les mesures, on sait déjà un peu ou chercher
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Message » 12 Aoû 2019 13:24

Grillé par Wakup :wink:
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Message » 12 Aoû 2019 13:26

wakup2 a écrit:
hongkongfoufou a écrit:
Bonjour l'Indien,

Mon but est de faire évoluer mon système.
J'ai commencé par une chaîne compacte Continental Edison. :mdr:
Après Luxman LV100 + K100 + Sony STJX5 + Technics SL 1210 MKII + Ortofon X1-MC / X3-MC / Shure V15 type V MR + Cabasse Fun
Puis ajout du lecteur CD Technics SL-PS70...
30 ans après, je ne joue plus dans la même cours.

Le problème de comparer 2 amplis est qu'un ampli se marie mieux à une enceinte qu'à une autre.
Donc ce que tu dis reviens à ce que je dis : le mariage ou l'association des éléments entre eux...

Et ces problèmes d'association arrange bien les revendeurs...qui te veulent vendre plus une marque qu'une autre...

Un magasin m'a volontairement planté l'écoute des Magnepan 20.7 pour essayer de me vendre des Wilson Audio à la place...
Le problème est que j'ai regardé le matos mis en place : 2 Accuphase A-200, un C3850 , un DP-720...
ça sonnait moins bien que la minchaine de ma mère...faut pas délirer...

Je suis allé dans un autre auditorium qui m'a fait écouter des Magnepan 1.7i et qui sonnaient infinimment mieux que les Magnepan 20.7 ...
Il n'y a pas un problème, là ?

A+



Un bon amplificateur doit pouvoir se marier avec n'importe qu'elle enceinte.

Certain ampli sont capables de driver de faibles impédances et d'autre non, dans ce dernier cas l'ampli pourra très bien se comporter sur des enceintes faciles a driver avec une impédance pas trop faible et être moins bon sur des enceintes plus "gourmande" ayant une impédance plus faible, le choix premier d'un ampli ce fait en fonction du rendement de l'enceinte et de la puissance nécessaire et être adapté a driver l'enceinte de part son impédance.

Les Magnepan étaient placés exactement au même endroit ? dans la même salle ?


Comme je l'ai dit, c'était dans un autre auditorium et avec un système moins haut de gamme...

La configuration dans mon profil


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Message » 12 Aoû 2019 13:48

@ hongkongfoufou
Le plus simple pour faire le choix du bon matériel à mon avis et obtenir le meilleur résultat final à l'écoute (en dehors du sujet d'une amélioration acoustique et du sujet de placement)

Prendre sur les fiches techniques ou les mesures, les appareils les plus neutres à la mesure, pas de système à lampe.

Un ampli de qualité, neutre, qui affiche de bonne mesures et dont la puissance corresponds aux enceintes sera le bon.


Le soucis, c'est le choix des enceintes, je suis radical sur le sujet et ce que tu indiques sur ton vécu en magasin confirme mes pensés, l'écoute finale pour choisir une paire d'enceinte, c'est chez soi, avec ton ampli que tu as choisi avant et qui doit etre neutre.

Les enceintes sont tout simplement celles qui correspondent en puissance cible au SPL que tu souhaites chez toi.

Si j'avais à choisir, voici comment je procèderais pour regarder les mesures, par ordre d'importance :

1- Comparatif de la réponse en fréquence dans l'axe et hors axe, les courbes doivent se suivre, pas d'accident hors axe s'il n'y en a pas dans l'axe

2- La distorsion sur une mesure à 100dB

3- La courbe d'impédance

Celle qui est bonne la dessus ne peut pas être mauvaise à l'écoute.

La linéarité de la réponse en fréquence est quelque chose de simple à corriger, je privilégie donc le rapport globale axe et hors axe, de toute façon, pour moi, si l'idée est celui d'un système de très haut niveau il faut pouvoir égaliser dans le grave, donc comme on a un égaliseur dans la chaine, il est simple de corriger l'enceinte sur les petits détails de RF, les courbes hors axe suivront...
Dernière édition par indien29 le 12 Aoû 2019 14:44, édité 2 fois.
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Message » 12 Aoû 2019 14:18

hongkongfoufou a écrit:Comme je l'ai dit, c'était dans un autre auditorium et avec un système moins haut de gamme...


C'est toujours problématique de comparer des enceintes dans des locaux différents, surtout quand ceux-ci sont "vivant".
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Message » 12 Aoû 2019 17:58

Bjr,
y a t il eu un ABX "ampli AB/ FDA" ?
pas trouvé sur le net...
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Message » 12 Aoû 2019 18:53

Je ne sais pas, mais comme pour les autres amplis, le risque est de ne rien entendre, sauf a mettre ces petits amplis dans le rouge jusqu'à ce que la disto soit audible.

Sur des petites enceintes sans doute, mais des que ça devient sérieux, je resterais sans doute vieille france avec le choix de belles performances, vu le prix des gros amplis, faut pas se priver, surtout quand on voit le prix de certains d'entres eux d'occasion qui affichent des S/n très bas, des gains assez faibles et de bonnes puissances !

Bref, l'ABX n'est pas forcément utile pour acheter un ampli, le test n'est pas assez fin pour les différencier, faut mieux se fier aux fiches techniques, les lires et regarder les tests de stéréophiles qui les mesures par exemple ! https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html
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Message » 12 Aoû 2019 19:22

jean GROS a écrit:Bjr,
y a t il eu un ABX "ampli AB/ FDA" ?
pas trouvé sur le net...


les FDA, jouent le role et d'amplicateur (du flux numerique) et de convertisseur en sortie par filtrage, dans ces conditions, difficile d'imaginer comparer/différencier quoi que se soit avec un ampli qqqu'il soit, il faudrait un combo Dac/ampli mais quel sens resterait-il a un test aveuglé dans ces conditions.
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Message » 12 Aoû 2019 19:54

Dans la pratique, ils ne sont pas différents de nombre d'amplificateurs de classe AB ou D qui ont des entrées numériques. Donc pourquoi pas.

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Message » 12 Aoû 2019 22:07

donc un combo Dac/ampli... j'en ai d'ailleurs un à la maison en ce moment en essai, le dernier proto de Frédéric un copain créateur et concepteur de la Marque SOLEN, montage à base d'EL84 (zut des loupiotes !!!) et une conversion à pupuces plutot sympa (on peut ergoter à l'envie sur le terme sympa, ça me fait plaisir, sisi)... il avait fait, dans les années 90, le une d'un magazine audio japonais (avec un prix à la clé) pour son premier modèle hybride si mes souvenirs sont bons qui avait la jolie réputation de concurrencer pour une fraction de son prix la petite bombe qu'était (et qui est tjs) le Nait1 de Naim audio... mais ça c'est bien entendu pour la petite histoire.
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Message » 15 Aoû 2019 17:00

Un autre exemple de tests ABX: sur des fichiers (qualité CD et HD).
Corsario s'est livré à l'exercice avec beaucoup de certitude (en non aveugle) et il l'avoue lui-même : il a échoué en aveugle.

https://www.homecinema-fr.com/forum/oe-musique-enregistre/les-meilleurs-enregistrements-classiques-volume2-t29924978-30.html
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