Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

[haskil]

Mais pourquoi s'obstiner à garder ces enceintes Yamaha bidouillés...si il faut une armada de correction pour qu'elle fonctionne
Normalement ?!
Il y a vraiment un truc qui m'échappe...

Mets les meilleures enceintes du monde sorties de leur carton dans le salon d'Igor et sa démarche ne change pas.

Et cette démarche est d'adapter au mieux des enceintes à un salon d'écoute.

Chez lui comme le dit Jacko, ça se double de la volonté d'Igor d'avoir une écoute multicanal. Avec des contraintes : ne pas pouvoir ou ne pas vouloir disposer ses enceintes d'ambiance de façon orthodoxe et se passer de centrale : c'est à dire en fait qu'Igor est dans une situation rencontrée par par mal de personnes...

Et ce sujet au long cours est très instructif pour tout audiophile même s'ii est équipé d'un matériel stéréophonique qu'il veuille ou pas lui intégrer des caissons. Il est plein d'informations sérieuses, de digressions instructives, de considérations passionnantes...


Et puis, les enceintes Yamaha utilisées par Igor dans leur état originel sont excellentes - je les connais depuis leur sortie -, et elles feraient le bonheur de bien des mélomanes audiophiles.

Leurs HP sont intrinsèquement excellents et même le médium reste dans le dessus du panier quarante ans après sa sortie... Mais Igor ici a choisi une démarche maximale qui consiste en fait à la fois à tweaker les enceintes en changeant le tweeter, à faire du DIY en les passant du filtrage passif au filtrage actif, à les mesurer, les corriger pour tirer le meilleur possible de cette "nouvelle" enceinte... Et en cela, si on s'arrêtait là, il aurait fait ce que d'autres audiophiles font aussi : on en a pas mal d'exemples sur HCFR et pas mal aussi sur d'autres forums très pointus en France et à travers le monde.

Ce sujet aurait déjà été très instructif. Mais non, il a chaque fois soumis les évolutions concoctées par Jean-Luc Ohl, qui travaille de son côté à la mise au point mesures/correction, à un panel de mélomanes, audiophiles de HCFR et à JLO.
Depuis l'époque d'Eaubonne en banlieue parisienne jusqu'à Briare, ils apprécient sans complaisance les améliorations apportées. Pour ma part, pour des raisons diverses et variées je n'ai pas pu aller à Briare. Mais à Eaubonne, la version non modifiée des enceintes (écoutées avec Scytales, Syber, Louis (oublié son pseudo), était exceptionnelle, largement supérieure à bien des écoutes que j'avais pu faire chez des audiophiles pointus n'appliquant aucune correction électronique (et dans les salons où une règle veut que plus les moyens mis en oeuvre sont grands et plus l'écoute est désastreuse tant qu'elle n'est pas corrigée électroniquement - et tout un pan de la hifi refuse encore la correction...)

Et puis, Igor a décidé d'ajouter des caissons de graves et le défi a été relancé, mesures/correction, écoutes, contre-mesures/correction, etc.

Puis, Igor a décidé de passer au multicanal et d'autres défis ont alors été à relever. Chaque fois, tout a été détaillé ici, les matériels changés ont été signalés, les moyens de mesures et logiciels employés aussi... les raisons du choix de telle ou telle disposition, mesures, corrections explicitées...

Déjà à Eaubonne, avec des moyens simples, le résultat avait atteint un niveau qualitatif très enviable, parmi les meilleurs atteignables par un audiophile dans un petit salon de 20 m2 environ, avec des murs traités acoustiquement de façon invisible et une correction électronique, alors les résultats atteints à Briare dans un local beaucoup plus grand et moins "cubique" doivent être assez phénoménaux si j'en juge par les comptes rendus d'écoute des nos camarades forumeurs.

Et il est instructif de constater que les amplificateurs et les hauts-parleurs n'ont pas changé depuis le changement du tweeter Yamaha par un tweeter Focal pouvant être coupé plus bas et acceptant plus de puissance... et que longtemps les écoutes ont été faites à travers la partie préamplification-Dac d'un intégré Pioneer HC sans que les limites techniques de ce dernier ne soient une limite aux améliorations...

Il y aurait une synthèse à faire, des leçons à tirer de cette expérience au long cours... Je te laisse les imaginer

[jeoffrey59]

Je suis fan des Yam, je possède les ns 1000x et ns 1000m.

Mais pour autant, bien que la démarche soit bonne, il y avait beaucoup plus simple à faire, et suis un peu du même avis que philou (entre Lillois).

Un système amplifié multicanal, avec dsp intégré. Je serai parti dans cette direction avant d'investir dans les 4 caissons de basses, plus le nouveau QSC. Avec la revente des ns 1000x, je serai parti sur des APS Trinity, avec 2 ou 4 APS sub12 ou 15. Les caissons étant prévus à la base pour le multicanal, avec dsp intégré, je pense que l'on évite une bonne partie des mesures et corrections effectuées sur cette installation depuis son lancement.

Mais ça serait moins d'amusement pour Igor... pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..? Ya sûrement une vérité la dedans.

Si le matériel représente seulement 20% du résultat final, autant aller au plus simple.

[haskil]

L'intérêt du voyage, ce n'est pas le lieu d'arrivée, c'est le voyage lui-même...

On ne peut juger le passé en lui appliquant ce que le temps nous a appris...

Et là, Igor comme d'autres ont appris en marchant, appliqué des solutions qui se sont peu à peu imposées, de fil en aiguille, un résultat entrainant une nouvelle demande, etc.

Jean-Luc Ohl, professionnel aguerri, a lui même appris en marchant... rendu de nombreux services à la communauté : aujourd'hui un Yijing applique chez lui mesures et corrections peaufinées par JLO grâce à la démarche d'Igor et aux oreilles de tous ceux qui sont passés chez lui.

Cette aventure au long cours étant exemplaire de ce que des hommes de bonne volonté, ouverts à des démarches peu pratiquées par la hifi de papa quand elle a commencé, peuvent réaliser au service des forumeurs d'HCFR. J'ai pour ma part appris beaucoup de choses à la suivre.

[jacko]

Je suis fan des Yam, je possède les ns 1000x et ns 1000m.

Mais pour autant, bien que la démarche soit bonne, il y avait beaucoup plus simple à faire, et suis un peu du même avis que philou (entre Lillois).

Un système amplifié multicanal, avec dsp intégré. Je serai parti dans cette direction avant d'investir dans les 4 caissons de basses, plus le nouveau QSC. Avec la revente des ns 1000x, je serai parti sur des APS Trinity, avec 2 ou 4 APS sub12 ou 15. Les caissons étant prévus à la base pour le multicanal, avec dsp intégré, je pense que l'on évite une bonne partie des mesures et corrections effectuées sur cette installation depuis son lancement.

Mais ça serait moins d'amusement pour Igor... pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..? Ya sûrement une vérité la dedans.

Si le matériel représente seulement 20% du résultat final, autant aller au plus simple.

La démarche de Igor et JLO implique une maîtrise des outils disponibles en terme de possibilité.
Se "contenter" des DSP intégrés ne peut pas y arriver à la manière dont les choses ont été faites.

Personnellement je salue et félicite la démarche qui consiste à conserver et optimiser le matériel déjà présent.
C'est économiquement plus viable que de tout remplacer (je ne pense pas que Igor roule sur l'or ...), c'est une aventure plus intéressante et c'est bien plus éco-responsable (comprendront qui voudra).

[philou de lille]

L'intérêt du voyage, ce n'est pas le lieu d'arrivée, c'est le voyage lui-même...

On ne peut juger le passé en lui appliquant ce que le temps nous a appris...

Et là, Igor comme d'autres ont appris en marchant, appliqué des solutions qui se sont peu à peu imposées, de fil en aiguille, un résultat entrainant une nouvelle demande, etc.

Jean-Luc Ohl, professionnel aguerri, a lui même appris en marchant... rendu de nombreux services à la communauté : aujourd'hui un Yijing applique chez lui mesures et corrections peaufinées par JLO grâce à la démarche d'Igor et aux oreilles de tous ceux qui sont passés chez lui.

Cette aventure au long cours étant exemplaire de ce que des hommes de bonne volonté, ouverts à des démarches peu pratiquées par la hifi de papa quand elle a commencé, peuvent réaliser au service des forumeurs d'HCFR. J'ai pour ma part appris beaucoup de choses à la suivre.

prosternons-nous tous devant le " saint Jean luc Ohl...Nous qui ne sommes que de pauvres " pêcheurs" audiophiles " à la papa"
qu'est ce que c'est beau....j'ai presque versé une larme

[jacko]

+1 avec Haskil.

Le traitement acoustique invisible et même si il ne peut être que simplement discret est une étape accessible et qui me semble indispensable.

La correction active, encore boudée par une partie de la communauté (à se demander pourquoi d'ailleurs) est une autre étape bien plus gratifiante que le gigantisme trop souvent irrationnel (taille, prix et performance technique) de produits dont l'achat est bien plus simple qu'une mise en oeuvre réfléchie.
Bien entendu chacun est libre de faire ce qu'il veut et HDG ne rime pas forcément avec fanfaronnade bien qu'il soit nécessaire d'être prudent ...

L'époque des EQ analogique qui ajoutaient du souffle et du déphasage est révolue depuis longtemps.
Mais déjà à cette époque, une correction issue de mesures pouvait améliorer considérablement l'écoute et cela malgré les défauts.

Certes la démarche Igor + JLO est assez complexe et elle est possible car le binôme se complète et profite de longues années d'expérience, il est évident que tout un chacun n'y a pas accès.
Néanmoins les outils de correction sont accessibles et parfois même inclus dans l'électronique y compris stéréophonique.
Les interfaces se simplifient et ne nécessitent que des connaissances de bases ou aucunes lorsque le système est déjà capable de cibler une courbe basée sur la tendance générale des mesures moyennées (Dirac).

Haskil a aussi raison d'insister sur les difficultés du multicanal.
En dehors des salles dédiées parfaitement étudiées, il est rare que les canaux soient placé correctement et quasiment jamais à la norme.

La démarche d'Igor compense les défauts et manque en :
Supprimant ce qui ne peut pas être reproduit convenablement.
Multipliant les sources qui doivent l'être.

Il ne faut pas oublier l'essentiel de la problématique exposée précisément dans le cas de Igor.
Le local est aussi à but professionnel en écoute stéréophonique ET multicanal. Dans un environnement qui n'est pas une salle dédiée et dont le volume, bien que grand voir plus grand que la majorité des systèmes, reste bien en deça des volumes requis pour une configuration "native" efficace et totalement polyvalente.
Donc compromis et étude singulière.

[jacko]

L'intérêt du voyage, ce n'est pas le lieu d'arrivée, c'est le voyage lui-même...

On ne peut juger le passé en lui appliquant ce que le temps nous a appris...

Et là, Igor comme d'autres ont appris en marchant, appliqué des solutions qui se sont peu à peu imposées, de fil en aiguille, un résultat entrainant une nouvelle demande, etc.

Jean-Luc Ohl, professionnel aguerri, a lui même appris en marchant... rendu de nombreux services à la communauté : aujourd'hui un Yijing applique chez lui mesures et corrections peaufinées par JLO grâce à la démarche d'Igor et aux oreilles de tous ceux qui sont passés chez lui.

Cette aventure au long cours étant exemplaire de ce que des hommes de bonne volonté, ouverts à des démarches peu pratiquées par la hifi de papa quand elle a commencé, peuvent réaliser au service des forumeurs d'HCFR. J'ai pour ma part appris beaucoup de choses à la suivre.

prosternons-nous tous devant le " saint Jean luc Ohl...Nous qui ne sommes que de pauvres " pêcheurs" audiophiles " à la papa"
qu'est ce que c'est beau....j'ai presque versé une larme

Et bien quelque part tu n'as pas tord ....
Car avec une analyse et une réflexion sur les problèmes présentés par le local on comprend qu'un système capable de subvenir à des prérogatives pro était bien compliqué à atteindre.
Faire un traitement acoustique partiel, invisible et efficace n'a certainement pas été simple. Les mesures attestent du succès de la démarche. Cette étape était assurément indispensable.
Ensuite vu le salon, comment imaginer la mise en oeuvre d'enceintes comme les NS-1000 et des caissons nécessaires à contrôler les graves ?
Rationaliser par rapport à la surface au sol reviendrait à utiliser un petit système qui ne pourrait pas servir en contexte pro et qui serait vite pénalisé par le volume de la pièce.
Brute, impossible d'utiliser un "petit" système + impossible d'utiliser un "gros" système. Quoi faire dans ce cas ?
Corriger, agencer, optimiser suivant une somme de concepts soutenus par des acousticiens compétents, concepts eux mêmes adaptés aux besoins singuliers de la pièce. C'est ça le vrai métier d'acousticien : connaitre la théorie, l'adapter au contexte, vérifier et aboutir à une solution singulière qui correspondant à la pièce.

[Igor Kirkwood]

Et non Philou, "la meilleure enceinte au monde" comme le souligne haskil utilisée en surround et collée au plafond aurait cette courbe de réponse désastreuse publiée, sans la brillante égalisation de Ohl.

Le nécéssité d'une triple installation dans le même local : stéréophonique, multicanale et home cinéma exigent des compromis... pas trop comprometant, ce que jacko appelle finement "un setup non conventionnel"

Haskil évoque l'installation d'Eaubonne, mais si celle ci était bonne avec son volume moyen de 55 m3 ,contre plus du double à Briare et avec un traitement acoustique bien plus performant (RT60 = 0,20 à Briare Vs 0,35 à Eaubonne et surtout à Briare il ne "plonge " pas en aigu).
Autre différence considérable pour les frontales: Le gain auditif avec ou sans égalisation à Briare n'est pas "évident" il faut commuter plusieurs fois pour se rendre compte qu'il reste sans EQ un léger tonique sur les voix (+ 6dB à 100 Hz) et un grave plus propre. Au point que longtemps SB 10 a préféré la version non corrigée à celle égalisée en FIR par Ohl (plus maintenant )
On peut retrouver une similitude, à Briare, entre version non corrigée et corrigée par Ohl des surrounds . Avec celle des frontales corrigées ou pas à Eaubonne. La différence dans ces deux cas est.... abbyssale !
Il reste à évaluer avec Syber, Pio... fredoamigo avec la supervision de Ohl .... et haskil, enfin ? Ces dernirs ajustements (avec mousse) à 3,10 m

Pour l'indien je signale que le médium de la Yamaha NS-1000x est de 3 pouces 1/2 et non de 3 pouces. A priori ne vois pas ce que ce médium en Béryllium pur avec une membranne de 0,6 grammes et un aimant de 18400 Gauss aurait de moins que celui d'un ATC

Pour répondre aussi à Jeoffrey, compte tenu de l'importance du local et de son traitement acoustique pour le rendu de l'image sonore il est fort possible que d'excéllentes enceintes studios rendent aussi bien que le système IK by Ohl .... mais celà resterait à prouver .

PS:

prosternons-nous tous devant le " saint Jean luc Ohl...Nous qui ne sommes que de pauvres " pêcheurs" audiophiles " à la papa"

La Haute Fidélité "à la papa" est morte, mais certains ne le savent pas encore.

S'ils ne comprennent pas que "la meilleure enceinte du monde" mal placée ne fonctionnera pas alors je ne peux rien pour eux

[philou de lille]

[quote="Laurent Dupont"]Salut Igor

« Un trou béant vers 200 Hz, plus la bosse vers 1500 Hz donne un côté nasal au son
Non seulement ce son est grinçant, mais le grave est brouillon et l'image sonore apparait proche et sans perspective »

à l'instar de Laurent Dupont...c'est cette phrase hier qui a été la source de mon message...

Mais bien évidemment, comme d'habitude avec nos 2 loustiques habituels que sont l'indien et Haskil,
on est reparti dans le grand n'importe quoi, et au lieu de bien lire et COMPRENDRE ce que je disais
et juste proposais !!
c'est une fois de plus la " leçon" sur, et je vais faire simple sinon on est reparti pour un tour :
les mesures/corrections actives

Bref...là n'était pas ma question à Igor,
et d'ailleurs messieurs, il va falloir accorder vos violons, car entre Igor qui nous parle des " problèmes" et le mot est
faible des enceintes Yamaha : " au départ sans corrections la courbe de réponse des Yamaha NS 1000 passives est horrible !"
mais pourquoi avoir acheté ces enceintes ???

et Haskil: " les enceintes Yamaha utilisées par Igor dans leur état originel sont excellentes" :

Messieurs....vous êtes vraiment sûrs d'avoir les mêmes oreilles ???
ou peut être vous faut il une correction auditive " active"....

[indien29]

Cette aventure au long cours étant exemplaire de ce que des hommes de bonne volonté, ouverts à des démarches peu pratiquées par la hifi de papa quand elle a commencé, peuvent réaliser au service des forumeurs d'HCFR. J'ai pour ma part appris beaucoup de choses à la suivre.

Bravo Haskil pour cette phrase qui je trouve, résume bien l'évolution logique que tout système devrait prendre.

Il y a souvent en HiFi, une vision matérialiste derrière laquelle il y a une volonté de se cacher, en espérant que le matériel seul reglera les problèmes... Ce serait trop simple, le matériel n'est que le début du chemin, c'est là ou l'aventure commence.

Alors, oui, l'option d'un pro pour se faire aider est la vraie démarche audiophile, pour celui qui a compris que le matériel n'est qu'une part de l'équation, mais que c'est autrement plus complexe, le matériel doit à mon sens, respecter un cahier des charges, amortissement de la salle, distance critique, ce qui détermine la directivité de l'enceinte.

Ensuite le niveau d'écoute afin de s'assurer de rester dans des seuils de disto très bas.

De cette base, le travail peut commencer !
Chez Igor, cette base est bonne et corresponds parfaitement au cahier des charges.

Quand à l'accessibilité de JLO, elle est connue, toujours pret à aider, à conseiller, c'est un pur passionné comme nombre d'entre nous et d'une grande modestie, voir par exemple les ABX effectués, les softs écrits, son blog (fabuleux) etc, les échanges avec lui sont très enrichissant, on découvre l'audio avec une vision différente, qui en fait...est la bonne...

Merci à Igor et à Ohl pour le partage de cette passion, je rejoins les propos d'Haskil et de Jacko, la logique l'impose

[jacko]

il est fort possible que d'excéllentes enceintes studios rendent aussi bien que le système IK by Ohl .... mais celà resterait à prouver .

AMHA non car les enceintes de studios sont étudiées dans un but précis et une mise en oeuvre précise.
Sans connaitre le local d'utilisation (normal), le constructeur suppose déjà un contexte type.
Cela n'empêche pas une étude et un traitement à faire dans le local.

Mais si par exemple, les enceintes sont faites pour un usage en champ proche on présuppose déjà de la disposition.

En d'autres terme, un studio pro classique est comme une cabine non pas préformatée (quoi que), mais typique dans les grandes lignes.
On peut supposer que le matériel en tient compte.

Ton local est atypique et soulève quelques challenges techniques ... certes pas insurmontables, mais qui ont nécessité une étude précise et un travail dans la continuité.
A terme avec JLO et les retours des visiteurs, vous arriverez à un seuil de performance qui ne pourra pas être dépassé à cause de la pièce principalement.
Néanmoins, le résultat étant déjà d'un très haut niveau acoustique, l'aboutissement sera probablement l'apogée des possibilités du contexte.

Restera éventuellement à étudier une image plus grande ... un autre débat qui peut aboutir aussi à une révision du dispositif acoustique mais dont certaines solutions imposent aussi un budget très conséquent ou l'acceptation de compromis technologique de l'image.
Ne rien faire dans l'urgence

[indien29]

Bref...là n'était pas ma question à Igor,
et d'ailleurs messieurs, il va falloir accorder vos violons, car entre Igor qui nous parle des " problèmes" et le mot est
faible des enceintes Yamaha : " au départ sans corrections la courbe de réponse des Yamaha NS 1000 passives est horrible !"
mais pourquoi avoir acheté ces enceintes ???

Comme indiqué précédement, il faut lire l'échelle du graph et comprendre ce qu'est un mesure au point d'écoute...

Les défauts horribles...sont ceux générés par la salle, les enceintes ne sont meme pas en cause, ou très peu.

Que chacun affiche ses mesures au point d'écoute, au lieu d'y trouver 6dB et 3dB, on y trouvera des accidents de 15 ou 20dB dans le grave, ce qui est normal... et d'autres accidents dus aux différents peignes, généres par les réflexions en champ établis, puisque ces mesures sont des mesures à plus de 120 itérations, qui englobent donc à la fois le champ direct (son des enceintes) et le champ réverbéré (réponse de la salle)

Les 4 subs chez Igor lissent une petite partie des modes et l'important volume général de la salle, couplé au traitement d'une grande partie du volume, améliore encore...avant de laisser place à la critique...

Il faut donc commencer par une bonne lecture des graph et comprendre le type de mesure...

[jacko]

messieurs, il va falloir accorder vos violons, car entre Igor qui nous parle des " problèmes" et le mot est
faible des enceintes Yamaha : " au départ sans corrections la courbe de réponse des Yamaha NS 1000 passives est horrible !"
mais pourquoi avoir acheté ces enceintes ???

et Haskil: " les enceintes Yamaha utilisées par Igor dans leur état originel sont excellentes" :

Messieurs....vous êtes vraiment sûrs d'avoir les mêmes oreilles ???
ou peut être vous faut il une correction auditive " active"....

C'est le côté subjectif de toute chose et qui nous rappel que la perfection est un concept abstraire purement humain.
Tout est une question d'échelle de valeur ...

J'aime l'écoute de mes B&W 803D2 mais il faut bien reconnaître la FR est loin d'être parfaite, ni la tenue de l'impédance qui tombe sous les 4 ohm.
Elles sont donc imparfaite. En suis-je content au point de souhaiter les garder ? Oui, elle sont donc parfaite ? Paradoxe purement humain ...

[jacko]

La Haute Fidélité "à la papa" est morte, mais certains ne le savent pas encore.

S'ils ne comprennent pas que "la meilleure enceinte du monde" mal placée ne fonctionnera pas alors je ne peux rien pour eux

La Hifi "à la papa" subsiste ... heureusement pour certains constructeurs et aussi pour voir de jolies choses qui sonnent parfois encore bien (ironie à double vitesse ...).
Mais effectivement à l'âge du numérique et des connaissances partagées sur internet, il est temps d'adopter le rationnel.

Plus encore que le placement il y a le dimensionnement de l'enceinte dans son environnement.
La meilleure enceinte au monde, trop petite au trop grande, vis à vis de la pièce est tout aussi problématique.

Surtout en HC avec les différents processings qui en certaines circonstances obligent de s'éloigner de la norme et d'adopter une approche spécifique. Qui sera caduque lorsque le dit processing sera jugé obsolète et remplacé ...

[SB10]

Les Yamaha NS1000X sont d'excellentes enceintes à la base.
Lorsque Igor parle de courbe de réponse horrible il s'agit des enceintes arrière fixées au mur et au raz de l'angle du plafond. De plus ces enceintes ne sont pas correctement orientées vers le point d'écoute et il était peu probable que dans ces conditions on obtienne une courbe de réponse idéale ; l'usage d'égalisation s'impose alors comme seul moyen d'obtenir de bons résultats.
Les enceintes avant qui ne sont plus vraiment d'origine avec leur tweeter Focal et leur filtrage actif sont au dessus de tout reproche.
La pièce aux volumes particuliers et ses traitements acoustiques complets leur permettent de s'exprimer totalement... dans les limites physiques
du grave. Et là commence l'épopée des caissons graves !