J'ai justement écouté ce matin un système assez proche avec une VOT pour le grave et le ALTEC multi cellule (fabrication Philips apparemment). + tweet JBL dont je n'ai pas la réf. Avec un rt au dessus de 0.5s et une distance d'écoute vers 3.5/4m, on est finalement assez loin de la distance critique et ça s'entend.
Et pourtant, il y avait un peu de traitement dans la pièce à vivre. Filtrage actif analogique avec un superbe filtre Sony qui après vérif, fait parfaitement le job. La VOT a/avait aussi l'avantage pour ceux qui sont en passif ou actif analogique d'avoir un bon alignement des centres émissifs. + correction Dirac qui fait finalement un boulot assez léger.
La plupart des passionnés ayant des références de ce type ou avec des enceintes à radiation directe, on ne peut savoir ce que l'on obtient à DC au en deçà en terme de précision de l'image stéréo, et du reste d'ailleurs ! L'écoute à DC impose aussi un style d'écoute ou l'on prend le temps de se poser pile au centre si on veut en profiter et un traitement acoustique assez poussé finalement peu compatible d'une pièce de vie. Ca ne plait pas à tout le monde.
Un système plus directif, pas sûr que ce soit la solution car ça va limiter la plage de fréquence ou ce sera réellement plus directif et va créer un déséquilibre. Etre directif sur toute la plage de la voix, il faut un 15A Le plus important reste que le système passe l'émotion et plaise à son propriétaire.
Le gros avantage des gros systèmes, c'est qu'il n'y a pas de compression du spectre quand on monte le son, et comme l'oreille est proportionnellement flatée que c'est fort, on apprécie facilement plus de 90dB + crêtes, si on veut que ça ne compresse pas, faut un gros système...
Pour la directivité, tu es celui qui m'a fait comprendre l'interet d'un DI plat, donc l'idéal théorique est une enceinte à radiation directe, ou à pavillons très peu directif en haut de bande.
Néanmoins, des enceintes à radiation directe pour être écoutées à DC demande un petit triangle d'écoute, surtout si la pièce n'est pas bonne, c'est surtout les asymétries de pièce qui sont mises en exergue à cause des premières réflexions très proches.
Pour moi, la radiation directe rime avec gros traitement acoustique, déjà pour être à minima dans les clous sur les premières réflexions (abaques de 15dB d'atténuation et 15mS de retard sur mesures au PE)
Le gain d'enceintes plus directives rends ces problématiques de salle moins importants, je lis avec 10 ans de retard certains propos de JMLC, il avait raison avec ses pavillons très directifs lui permettant d'écouter partout avec un triangle assez grand dans des salles peu traitées et asymétriques, mais au détriment d'un DI très marqué et d'un net manque d'énergie hors axe dans l'aigu, somme de compromis donc.
C'est mieux 10 ans plus tard de dire qu'un compromis est à trouver entre les extrêmes de la radiation directe jusqu'à l'opposé des PAV circulaires de JMLC, donc un triangle d'écoute dont la taille est définie par le rapport avec la qualité de la salle et une directivité marquée dépendante des défauts d'asymétries, des compromis à voir sur place... avec la taille du triangle d'écoute et d'un DI pas trop marqué.
je te rejoins donc sur ton bilan, ce sport "Hifi de haut niveau" est incompatible avec le salon de monsieur tout le monde, impossible de traiter les premières réflexions, d'être symétrique, de ne rien avoir entre les enceintes et l'auditeur, d'avoir un TR plat... et d'écouter à DC... Les compromis sont trop forts.
Seul moyen c'est un petit triangle d'écoute, d'ailleurs la taille du triangle d'écoute ne pose pas de soucis, si ce n'est le défaut d'immersion qui n'est pas super important (ce critère peut être un compromis fort contrairement à une monté trop forte du DI ou d'asymétrie dégradantes de la perception du mix).
Les écoutes de proximités restent parmi mes préférées, ça dépends des moments et des envies, mais au moins c'est "référence" en terme de précision et de perception du mix, ce qui pour moi est devenu vital aux côté d'une réponse plate et non tronquée dans le bas grave sans mode perceptible)
Les grands triangles d'écoutes, c'est pour les salles dédiées, les très grands pour les très grandes salles dédiées...
Directivity Index, index de directivité qui est le rapport en dB entre le niveau de la réponse dans l'axe et la moyenne des réponse hors axe. Plus l'indice de directivité est élevé, plus l'enceinte est directive. Une enceinte ominidirective a un DI de 0dB.
Pour compléter, ce qui a été dit avant, le temps de reverbération du lieu d’écoute doit être inférieur à celui du lieu de la prise de son. Le RT de la mixing room est toujours inférieure à celui du studio. Et là où le temps de réverbération est élevé on joue de la musique lente. Si on veut pouvoir retrouver le son perçu par l’ingé son, les musiciens et la prod il faut se mettre dans les mêmes conditions acoustiques. Comme chez jefourcade par exemple. Si on cherche à être uniquement dans un champ sonore diffus c’est autre chose. Ce n’est pas le même type d’écoute et pas adapté à tous les styles de musique.
XavierP56 a écrit:DC = Distance Critique PE = Point d'écoute mais DI ?
Le DI, c'est l'index de directivité de l'enceinte (Directivity Index)
Il détermine la progression de la directivité de l'enceinte au fil de la montée en fréquence.
Comme la directivité est déterminé par la taille de la longueur d'onde devant la taille de la source émissive (la fréquence devant le diametre du HP), on a des basses fréquences omni directive à 360°
Mais lorsque la fréquence monte, la taille de la source devient vite grande devant lambda.
L'une des bases de la conception d'enceinte, c'est de gérer la directivité, d'ou le choix de plusieurs voies, en radiation directe par des diamètres de HP correspondants au DI visé (petit tweeter devant les aigus dont lambda est petite) grand HP dans les basses pour maintenir de la directivité bas en fréquence.
La directivité peut aussi etre maintenu par la création de lobes générés par plusieurs HP qui jouent la même fréquence (voir un caisson de grave JBL 5644 avec 4x38cm, ou une TAD TSM1 etc etc)
Ou par des pavillons dont le profil permet de viser un profil de directivité (constante ou croissante avec la fréquence)
Le DI peut donc etre fortement croissant (ça part toujours de 360° mais avec un pavillon très directif et grand comme un JMLC 350) on à 40° à 2kHz... l'enceinte arrose peu les murs / sol / plafond lorsque la fréquence monte
Avec un tweeter en radiation directe, on à 120° à 2kHz, donc un DI beaucoup plus plat, mais l'enceinte arrose toujours beaucoup les murs / sol / plafond lorsque la fréquence monte
Le DI est donc l'un des critères qui permet de viser DC au PE, car dépendant de la taille du triangle d'écoute.
Dans une salle non dédiée, c'est surtout les asymétries qui posent problèmes et qui dégradent le perçu du mix.
La Distance Critique propose une certaine tolérance autour de son point de mesure idéal si la pièce est symétrique et que les premières réflexions sont dans les clous et TR correct
PS : doublé par JIM
Dernière édition par indien29 le 26 Mai 2023 9:54, édité 3 fois.
Ragnarsson a écrit:Pour compléter, ce qui a été dit avant, le temps de reverbération du lieu d’écoute doit être inférieur à celui du lieu de la prise de son. Le RT de la mixing room est toujours inférieure à celui du studio. Et là où le temps de réverbération est élevé on joue de la musique lente. Si on veut pouvoir retrouver le son perçu par l’ingé son, les musiciens et la prod il faut se mettre dans les mêmes conditions acoustiques. Comme chez jefourcade par exemple. Si on cherche à être uniquement dans un champ sonore diffus c’est autre chose. Ce n’est pas le même type d’écoute et pas adapté à tous les styles de musique.
Tout à fait d'accord avec ça
Il y a un vrai sujet sur le rapport entre le RT et la vitesse de la musique, l'acoustique réglable (numériquement par exemple) est une super idée, à condition de partir d'un RT très bas évidement.
De l'orgue avec 0,2s de TR dans 80m2, c'est pas terrible
Dans ma grande salle avec plus de 3s de TR par contre, l'orgue et les musiques lentes sont super à l'écoute, par contre la batterie, le rock ou ACDC...
A titre perso, je préfère les écoutes pas trop radicales en terme de TR, j'aime avoir de la réverb (préférence perso)
indien29 a écrit:Il y a un vrai sujet sur le rapport entre le RT et la vitesse de la musique, l'acoustique réglable (numériquement par exemple) est une super idée, à condition de partir d'un RT très bas évidement.
De l'orgue avec 0,2s de TR dans 80m2, c'est pas terrible
Dans ma grande salle avec plus de 3s de TR par contre, l'orgue et les musiques lentes sont super à l'écoute, par contre la batterie, le rock ou ACDC...
Attention, il faut bien distinguer, comme l'a fait Pierre, le TR de la salle où a lieu l'enregistrement de celle où l'on écoute cet enregistrement. Un orgue joué dans une église avec un TR de plusieurs secondes s'écoute très bien dans une salle avec un TR de 0.15 s. La réverbération de l'église est perçue à travers le son produit par les enceintes.
J'ajoute que je ne crois pas à cette préférence qui consiste à écouter en champs diffus. Voici les propos que tient Newell sur les NE-Rooms (pièces avec un TR très faible) :
"The suggestion that Non-Environment rooms are stressful to work in comes almost exclusively from people who have never spent much time working in them. I know of very few studio owners who have ever gone back to any other design concept after owning Non-Environment rooms. The general comments from their clients are that they are some of the least tiring rooms to spend many hours (or days) working in."
Jean Fourcade a écrit:Attention, il faut bien distinguer, comme l'a fait Pierre, le TR de la salle où a lieu l'enregistrement de celle où l'on écoute cet enregistrement. Un orgue joué dans une église avec un TR de plusieurs secondes s'écoute très bien dans une salle avec un TR de 0.15 s. La réverbération de l'église est perçue à travers le son produit par les enceintes.
EDIT : Et j'avoue que je ne comprends pas cette histoire de vitesse de musique... Il me semblait que le but d'un RT bas était d'éviter trop de "coloration" de la pièce, et ce quelque soi le style de musique, non ??? Parce que AMHA écouter des chants grégorien avec une prise de son qui capte une réverb de 5s et le restituer dans une pièce avec elle aussi une forte réverb fera perte en intelligibilité non ???
Jean Fourcade a écrit:J'ajoute que je ne crois pas à cette préférence qui consiste à écouter en champs diffus. Voici les propos que tient Newell sur les NE-Rooms (pièces avec un TR très faible) : "The suggestion that Non-Environment rooms are stressful to work in comes almost exclusively from people who have never spent much time working in them. I know of very few studio owners who have ever gone back to any other design concept after owning Non-Environment rooms. The general comments from their clients are that they are some of the least tiring rooms to spend many hours (or days) working in."
Sur des sons mono ou proche mono ou de la prise en micro cardio ou 2 micros, ça pose moins de problème que d'écouter un mix qui lui est autrement plus exigeant et nécessite impérativement d'être à Distance Critique.
Et tant qu'à écouter dans le diffu, autant faire le choix d'une enceinte unique, c'est même meilleur que 2, ça évite la réponse en peigne si on est pas dans l'axe, c'est un autre type de plaisir
Pire encore, les mix avec de gros hors phases sont de la véritable bouillie écoutés très au dela de DC, alors qu'à DC, ils deviennent un pur régal. Parmi de nombreux exemples que j'ai en tête, le pire est pour moi celui de U2, The Fly Tout l'album est mixé avec les mêmes hors phases. Pendant des années j'ai trouvé ce mix pourri au possible au point de ne plus l'écouter car écoute au dela de DC et asymétrique, très intéressant comme essai :
Jean Fourcade a écrit:Attention, il faut bien distinguer, comme l'a fait Pierre, le TR de la salle où a lieu l'enregistrement de celle où l'on écoute cet enregistrement.
Tout à fait d'accord avec ça !
Jean Fourcade a écrit:Un orgue joué dans une église avec un TR de plusieurs secondes s'écoute très bien dans une salle avec un TR de 0.15 s. La réverbération de l'église est perçue à travers le son produit par les enceintes.
Là on touche un sujet sur lequel j'admets que la subjectivité est permise.
Oui, tout est dans le mix, pas besoin d'en rajouter. Néanmoins, le rajout d'un peu de réverb peut être jugé comme un plus car le mix est perçu comme étant le direct, alors que le vrai orgue dans l'église est un pur son réverbéré (avec 8 à 10s dans une église, le direct est totalement masqué vue la distance des auditeurs.)
Avec mois d'évidence, c'est la même chose pour toute la musique enregistré, la majorité des auditeurs préfèrent de la réverb de salle pour l'effet d'enveloppe que ça procure, c'est aussi ce qui fait le charme d'une grande salle si on compare à une plus petite !
En parlant avec quelques ingé son, ceux-ci indiquent qu'ils prennent de plus en plus en compte la transférabilité du mix dans un lieu commun comme un salon non traité à fort TR et font attention à garder des mix assez secs pour cette raison.
Au casque d'ailleurs, ou en champ proche, c'est pas terrible car trop sec.
Sur un système en champ proche composé d'un triangle de 1 mètre, j'ai installé une réverbération numérique virtuelle, à l'aide d'un Solaro.
La télécommande permet de régler le TR perçu de 0,1 à 10s (un module de retard ajustable est ajouté à la ligne du direct sur des enceintes arrières et avec un autre délai de temps de vol, sur les enceintes avant avec une atténuation, le tout passe dans une reverb physique avec 2 moteurs pour rajouter des colorations à cette reverb) Ca sonne super réel !
On peut donc jouer avec en temps réel et de manière subjective, juger des préférences de chacun. Dans mon entourage proche, tout le monde préfère des temps assez long, surtout sur de la musique lente, par contre dès que c'est rapide (tambours Japonais ou batterie, 0,1s est top) car la réverb masque les attaques qu'un TR court débouche.
C'est un critère subjectif à l'écoute que chacun peut essayer, ça dépends évidement de ce qui est sur le disque comme le précisait plus tot Pierre (donc du lieu de la prise puis des effets rajoutés)
Ce critère de TR réglable est aujourd'hui pour moi, le même que la compensation du niveau de grave qui est très différente d'un mix à l'autre, par habitude de l'ingé son qui mix, par l'appréciations des artistes et surtout par la réponse modale de la salle qui impact d'une install à l'autre le niveau de perçu, c'est un réglage subjectif.
Pareil, sur la télécommande du Solaro, je règle donc à l'écoute le niveau de grave en fonction du niveau sonore (adaptation à la courbe d'isosonie) mais aussi la compensation du mix (parfois trop, parfois pas assez au mix)
D'autres vont préférer réunir les conditions idéales d'écoute et écouter le mix tel qu'il est, donc ne pas l'apprécier s'il manque de grave ou si il y en a trop, par respect de l'oeuvre originale.
Alors que lorsque l'on vas au concert, on a un grave plaisant, très bon, rien à voir avec ce qui est sur le disque...
Exemple, 4 concerts d'ASAF Avidan que j'apprécie beaucoup, et dont le niveau de grave d'un album à l'autre est très différent (c'est pénible !)
Jean, avec un rt court et une forte proportion de direct, le son provient des enceintes et même si la réverb est pas trop mal reproduite avec le hors phase, le son entendu reste globalement frontal alors qu'une réverb naturelle n'a pas de direction. Bref, il manque un peu d'enveloppement. Bien que je n'ai pas encore entendu d'installation qui me plaise sur ce point avec un fort enveloppement sans que ce soit de la bouilli sonore ! Etre pile sur la DC permet en théorie d'avoir justement cet équilibre entre enveloppement et précision de l'image. Après, c'est du goût personnel.
Jean-Marc, par nature, si on écoute dans le diffus, on écoute uniquement du filtrage en peigne. Qu'il y est 1, 2, 3 ou 4 enceintes ne change plus grande chose. Ca peut même participer à augmenter la diffusion, la qualité/densité du diffus. Principe retenu avec le réseau de surround au cinéma.
Jean Fourcade a écrit:J'ajoute que je ne crois pas à cette préférence qui consiste à écouter en champs diffus. Voici les propos que tient Newell sur les NE-Rooms (pièces avec un TR très faible) :
"The suggestion that Non-Environment rooms are stressful to work in comes almost exclusively from people who have never spent much time working in them. I know of very few studio owners who have ever gone back to any other design concept after owning Non-Environment rooms. The general comments from their clients are that they are some of the least tiring rooms to spend many hours (or days) working in."
Je suis d'accord avec ces conclusions et je ne crois pas non plus à cette préférence du champ diffus pourtant très souvent rencontrée. Ce type d'écoute masque souvent des défauts de conception des enceintes. Hélas il masque aussi les pépites contenues dans les enregistrements ainsi que la proximité avec les artistes.
L'écoute d'une enceinte DIY, aux raccords pas toujours correctement étudiés en directivité et aux phases acoustiques non-synchrones avec mise au point *à l'ancienne* sont aussi susceptibles de procurer un malaise auditif supplémentaire. D'où l'envie de se reculer.
Si on n'a pas les guides ou les bases techniques suffisantes pour réaliser soi-même une enceinte qui satisfait aux bons critères, il vaut alors mieux amha utiliser un monitor tout fait et très bien conçu de ce point de vue. Il restera alors juste à peaufiner le placement des enceintes et les dimensions du triangle d'écoute
Source dématérialisée foobar + LYNX TWO B - préamp UGS Système type 2404 eXclusive (E-170+TL-1603 / TH-4003+TD-4002) en filtrage actif (phases synchrones) + convolution
Dernière édition par narshorn le 27 Mai 2023 9:18, édité 3 fois.
Alors, nous sommes dans le hors sujet depuis très longtemps. Je vous suggère de créer un fil qui traitera de ce sujet passionnant sans polluer le fil consacré à mon installation.
Par ailleurs, puisque le système est en vente, je vais me renseigner auprès de l’administration du forum de la procédure permettant de fermer ce fil.
Jean Marc, tes derniers commentaires semblent très différents de ceux que tu a fait après avoir écouté le système, qui n’était pourtant pas encore optimisé grâce à l’aide de JLO. Que c’est il passé entre temps ?
