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Les installations HiFi des forumeurs de HCFR.

SYSTEME 2 VOIES DE L'INDIEN

Message » 13 Juil 2021 14:56

Jean-Marc,

Intéresse toi aussi au pavillon réalisé par Marcel Rogerro, c'est très loin d'être déconnant pour une voie grave dans un contexte hifi.
3 comme ça en face avant avec des murs latéraux en trapèze qui prolongent le pavillon, ça doit être top !
Et le pavillon central reste possible si t'as la largeur suffisante.

J'ai écouté récemment un western 15a (conception 1930 env) qui a la particularité de couvrir la bande 80Hz/5kHz environ, hallucinant en regard de la taille ridicule du diaph de 2 pouce mais c'est un cas très particulier. Pavillon utilisé seul au départ pour sonoriser les premières salle de ciné.
Et écouté à 8m pourtant. :o
JIM
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Message » 13 Juil 2021 21:05

Salut Jimmy !
Je ne sais pas ce que donne réellement ces grands pavillons des années 30, mais je me doute que ça ne doit pas être fantastique en terme de réponse hors axe.
Vu l’ampleur du projet, je vais rester sur des solutions moins ésotériques en faisant des enceintes avec une bonne homogénéité en terme de réponse / phase / DG, comme des petites enceintes, mais en plus grand, là dessus je préfère suivre une vision rationnelle comme celle de Roland, dont la qualité d’écoute chez lui me semble supérieure à tout ce que j’ai pu entendre par ailleurs.

Je suis néanmoins curieux de comprendre ce qui fait le charme des grands pavillons que tu as entendus, je me méfie aussi du charme qu’apporte les tubes dont les colorations peuvent être envoûtantes, comme chez Le Daim (avec la confusion à l’écoute de la raison pour laquelle l’impression est bonne / différente)
Il faut aussi comparer à volume de salle égale, une grande salle avec une écoute lointaine (7 / 8 mètres) est difficilement comparable avec nos classiques 100m3 et écoute à 4 mètres .

Toute la difficulté est de comprendre ce qui offre le plaisir d’écoute, ce qui améliore / ce qui dégrade...

J’ai vu que Jean Higara avec aussi fait une install de référence à Lille dans une grande salle ( plus de 300m3) avec aussi de grand Western 15A, je vais me rapprocher de lui pour peut être faire une écoute...

Il y a sans doute plusieurs moyens d’arriver à un super niveau d’écoute, la difficulté est de faire les bons choix
indien29
 
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Message » 13 Juil 2021 21:38

Ce que je voulais faire passer comme message en parlant des 15a, c'est que l'on est pas obligé de mettre des moyens d'une rave party pour avoir du niveau et de la dynamique à 8m.
Et de t'intéresser aux solutions "old school" employées par d'autres passionnés.
Je pense surtout aux pavillons avant qui sont relativement simple à construire en maçonnerie.
Comme ceux de Marcel Rogerro qui ont une plage d'utilisation assez large.
JIM
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Message » 14 Juil 2021 9:48

Chez Dominique, avec ces pavillons western electric, grosse dynamique en effet et aussi très beaux timbres.

Un système peut être un peu plus axé sur une "écoute globale", y'a pas la précision qu'on peut trouver chez Jim, mais ça a son charme, vraiment. Beau système mais avec une approche vraiment autre. pièce de 100 mètres carrés avec un RT correct aussi.
bartgign
 
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Message » 14 Juil 2021 10:09

Je comprends la dynamique d’un tel pavillon, vu l’amortissement énorme d’une compression, surtout sur des fréquences aussi basses, c’est imbattable.
Le CMCD est un peu moins amorti mais c'est extreme en terme d'amortissement pour un HP classique, d'ou le record en terme de rendement... il fonctionne aussi en compression pur et au dessus de 1,2kHz ce serait aussi une compression.

Sur les 2 systèmes de Thxrd que j’ai pu écouter ( V3 et V4) il y a à la fois la dynamique et la précision, c’est ce que je voudrais aussi, avec un niveau sonore possible important et sans distorsion.

Vu la taille de la salle et le traitement, faudra de la puissance, une petite compression dans un pavillon aussi grand soit t’il n’y parviendrait pas, on est à 1200m3.
En terme de surface de pavillons, les 4 FH2 + 2 MB1 de Roland ( si choix stéréo) représentent plus de surface d’adaptation d’impédance qu’un Werstern 15A, qui est de toute façon un pavillon incompatible avec la mise en œuvre d’un système moderne et performant (réponse hors axe, sans parler du reste)

De plus, l'éloignement des centres acoustiques dégrade encore la précision, raison des pavillons rectangulaires et compromis (acceptation) entre le fait que le pavillon charge moins en V qu'en H pour encore rapprocher les centres acoustiques et tenter de rester "point source".
Chez Roland par exemple, la plage 220 / 20kHz ne compte que quelque chose comme 35cm d'entraxes entre composants... soit moins que pas mal d'enceintes que l'on retrouve dans un salon et qui sont écoutées à 3 mètres ou moins.
Dernière édition par indien29 le 14 Juil 2021 11:44, édité 2 fois.
indien29
 
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Message » 14 Juil 2021 10:19

Mais je suis d’accord pour dire que l’amortissement est un critère que l’on ne peut obtenir qu’avec un grand pavillon si on veut que ça reste amortit bas en fréquence, c’est la raison des choix de nombreux auditeurs sur Melaudia par exemple, qui comparent et écoutent depuis longtemps et ont une sacrée expérience d'écoute, ils sont loins d'être sourds, leurs choix c'est amortissement et amplis à lampes... (possible vu les forts rendements) mais dans ce cas, pas de SPL élevé possible dans les fréquences plus basses (coupure basse du moteur) sauf taux de disto élevé ...

Il y a quand même une limite à l'exercice, quoique quand je vois la fiche technique d'un moteur lamar https://lamar-audio.com/produkte/m1/

Image

C'est assez impressionnant, mais ça doit quand meme tordre pas mal si on veut monter le volume et si c'est coupé à 80Hz :o :o

Je n’ai hélas jamais écouté chez Marcel Roggero, seul système que l’on pourrait comparer à ce que fait Roland dans le réalisme d’une approche scientifique, salle dédiée sur mesure, construction sur mesure ou tout a été étudié, il n'avait pas fait le choix du Inwall, même base que les approches VOT / Jean Higara avec aussi une compression qui descends bas dans un grand pavillon sur ampli à lampes, mais surtout, une gestion du grave qui était remarquable par l'exploitation des angles de la pièce soit du Pi/2 dont l'un des angles était pavillonné en suivant une loi d'expansion adaptée aux basses fréquences, avec le choix encore, de HP très amortit (des Altec 515) et un infra obtenu uniquement par le gain des parois (la longueur totale des murs externes), vu l'amortissement des 515, ils sont incapables de descendre....

Roggero avait vite fait le choix d'un BSS 366 qui lui a permis de tout égaliser et de filtrer convenablement avec précision, j'aurais aimé écouter ça, hélas il n'est plus, je ne sait pas ce que deviendra cette install légendaire.

Image

Mais le volume de sa salle, malgré le traitement acoustique, ne permettait pas une densité modale forte, ni le niveau et sans doute la frappe que l'on retrouve chez Roland (les moyens matériels mis en oeuvre sur ce critère, sont incomparables, mais il faut aller écouter pour se rendre compte de ce qu'est le grave chez Roland, par le volume de la salle, le traitement et la pression acoustique possible, avec un taux de disto à raz les pâquerettes, même à 140dB/1m)

Ce niveau de précision, de dynamique et de frappe permettant cette qualité de grave passe donc forcément par beaucoup de puissance et par le choix de HP dédiés (T&S / charges) à l'exercice.

Avoir un 300 / 15kHz qualitatif n'est à mon sens, pas impossible sans déployer des moyens importants, mais un 25 / 100Hz de haut niveau en salle, c'est du volume de salle et un gros système pour obtenir le SPL et la dynamique si on veut garder un taux de disto bas.
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Message » 14 Juil 2021 20:46

Je pense que tu t'éloignes vraiment du concept même de la hifi avec un tel projet d'artillerie et que tu fais complètement fausse route avec un tel concept de "sono de foire" dans un tel volume. Le but n'est pas de reproduire "proprement" du 140 db à 0,000001% de distorsion sur tout le spectre, mais juste de rendre le plus crédible possible toute reproduction sonore de qualité. Hors, avec ce que tu entreprends, pour des raisons purement "physiques" qui exigent de la proximité, c'est à mon sens totalement inatteignable.

Je ne souhaite pas de décourager, mais le réalisme sonore ce c'est pas du tout cette voie. Elle sera certainement exceptionnelle pour des films à sensation, comme ça peut l'être chez Roland qui est orienté avant tout et prioritairement vers le cinéma qui est vraiment sur une autre branche.

Marcel a réussi à garder un superbe réalisme même avec au total 12 x 38 cm à gérer, le tout sans "esbrouffe", juste avec une "présence" inimaginable. Pour info, son installation devrait en principe perdurer en sa mémoire d'après mes infos car elle est totalement indépendante de l'habitation. Je ne peux pas tout dire ici...Tu vois comment ses voies ont, somme toute, peu d'écartement, en plus avec une orientation fermée, et prévue pour être écouter à une distance très raisonnable de quelques mètres à peine. Bref, c'est une tout autre galaxie...vraiment prévue pour la reproduction de la musique, et juste non compatible avec une grosse installation Home-Cinéma qui demande d'autres critères..

On est loin des délires de sonorisation que tu vas entreprendre et qui ne seront pas du tout compatibles avec tous les enregistrements de proximité. Si tu cherches la meilleure polyvalence possible pour le son en priorité tu n'es pas au bout des surprises...
gigolo
 
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Message » 14 Juil 2021 20:59

Ah, j'ai trouvé la salle optimisée de Gigolo sur internet !

Image

Très belle réalisation :bravo: :lol:
Esscobar
 
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Message » 14 Juil 2021 21:02

On sais bien ce que tu penses, on commence a avoir l'habitude... l'indien as une très bonne idée de ce qu'il recherche et non ce n'est pas dans la caricature que tu nous décris, ca fait sourire ces préjugés.
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Message » 14 Juil 2021 21:04

MDR Escobar :D
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Message » 14 Juil 2021 21:13

gigolo a écrit:avec un tel projet d'artillerie et que tu fais complètement fausse route avec un tel concept de "sono de foire" dans un tel volume.


avec au total 12 x 38 cm à gérer, le tout sans "esbrouffe", juste avec une "présence" inimaginable.

Et vous avez parfaitement raison, l'esbrouffe, l'artillerie c'est bien connu que ça commence à partir de 14 x 38 cm, en dessous ça reste évidemment de la HiFi :ohmg:

peu d'écartement

C'est moins pratique pour la bonne reproduction :oops: .

en plus avec une orientation fermée

Mais ouvert au public ! C'est un concept novateur :P

les enregistrements de proximité

Heureusement l'indien bosse en distanciel et possède donc les enregistrements adéquates pas de panique :thks:
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Message » 14 Juil 2021 21:27

Une fois on m'a dit que faire un tour chez moi c'était comme de pratiquer un manège à sensations , on n'en est pas si loin :mdr:

Blague à part, ici l'orientation home-cinéma est vraiment prioritaire, c'est une évidence... :roll:

Il est difficile de décrire un ressenti par des mots. Ce que je peux dire c'est qu'entre l'approche de l'installation de Marcel et celle de THX il y a un fossé, un gouffre, et pour la musique crédible c'est vraiment un autre monde que l'approche HC. C'est juste incompatible de vouloir marier les deux à haut niveau sans faire de choix prioritaires en fonction de l'usage préférentiel qu'on souhaite en faire.

Evidemment, ceux qui n'ont pas vécu les deux cas de figures ne sont pas à même de juger quoique ce soit puisqu'ils ne savent pas ce que je tente de faire comprendre....
gigolo
 
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Message » 14 Juil 2021 21:31

A quand une écoute de l'indien chez Materra ?


:grr:
bartgign
 
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Message » 14 Juil 2021 21:38

Pour une fois Gigolo, tu n’as pas tors sur toute la ligne, il y a effectivement un compromis à trouver sur la distance d’écoute, la reproduction de petits instruments est plus délicate sur un système avec des centres émissifs très éloignés, si tu as lu, tu as vu que les pavillons sont rectangulaires afin de réduire la distance entre centres acoustiques, ce sera plus petit que chez Marcel Rogerro ( regarde la taille de ses sources et distances entre centres émissifs) mais un bcp plus large effectivement.

Un gros système / grosse source sonore est plus en difficulté sur la reproduction de petits instruments, c’est pour cette raison que je fais le choix de pavillons plus petits, environ 40H X 90cm en V pour le bas médium (300 > 1,2 kHz... )
C’est un compromis.

Je ferai des essais de placements / largeur du triangle d’écoute, mais ce sera aux normes soit 60 degrés.

Enfin, j’espère ne pas écouter que des petits instruments, la musique de chambre n’est pas ma priorité, je veux retrouver le son d’un grand studio sur une grande écoute et aller au delà, écouter comme au concert, avec un grave assez proche en terme de réalisme, donc hautement fidèle au vrai son que l’on y entends.

La haute fidélité n’est pas que l’écoute de petits instruments, il y a aussi de grosses formations que tu ne pourra jamais reproduire fidèlement à 3 mètres...

Il y aura le choix de placement avec 3 ou 4 rangees dans l’axe, ce qui permet de se rapprocher ( mais en quittant forcément les 60 degrés qui seront sur la place du milieu.

j’ai pu écouter pas mal de systèmes, je sais donc ce que je veux et à quoi être fidèle, il y a dans tout les montages, des compromis .

Je veux aussi effectivement pouvoir associer l’image, rien de plus immersif qu’un concert bien enregistré et filmé... Tout n’est toujours que compromis.
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Message » 14 Juil 2021 21:51

Oui, il faut juger où mettre le curseur suivant l'usage qu'on veut en faire, car malheureusement, il va vraiment y avoir des choix cruciaux à faire. Pour un usage hifi, je suis convaincu que la plupart du temps il faut peu d'éloignement, à moins d'être uniquement passionné des grandes orgues et de l'orchestre symphonique qui nécessitent un recul plus important. Force est de constater que sur beaucoup d'enregistrements type jazz et autres, chanteurs intimistes, musique non amplifiée sur instruments anciens, variétés, pop-rock en studio, etc, une certaine proximité est indispensable, ainsi que pour le enregistrements de studio. Enfin, tu verras bien, sacrée aventure en tous cas :o
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