Une écoute chez DaveStarWalker

[Gort'h]

Non il ne coûte QUE 9000€.

Une affaire

David

A noter qu'il y en a un en PA.

[DaveStarWalker]

Non il ne coûte QUE 9000€.

Une affaire

David

A noter qu'il y en a un en PA.

Je viens de le voir... Et bé

Je ne sais pas quoi en penser

Et à priori : 8990€ pour le trinnov amethyst et 600€ pour le micro 3d.

David

[Gort'h]

Non il ne coûte QUE 9000€.

Une affaire

David

A noter qu'il y en a un en PA.

Je viens de le voir... Et bé

Je ne sais pas quoi en penser

Et à priori : 8990€ pour le trinnov amethyst et 600€ pour le micro 3d.

David

Il le vend pour raisons persos je pense.

[DaveStarWalker]

Si c'est ça ce n'est pas cool

[palm]

OK, donc on ne mesure qu'une enceinte à la fois parce qu'on ne sait pas faire la part des choses quand on mesure avec deux enceintes en simultanée.
En d'autres termes on ne sait pas mesurer ce qu'on entend, par contre on estime qu'en mesurant et corrigeant un enceinte après l'autre on peut ignorer leurs interactions lorsqu'elles émettent ensembles, puisque l'oreille fait la part des choses.
J'ai juste ?
Mais si le cerveau fait si bien la part des choses, pourquoi corriger quoi que soit, ou comment décider qu'il faut corriger certaines choses et laisser le cerveau faire son travail pour le reste ?

Disons plutot que tous les defauts visibles ne sont pas audibles de la meme facon.
Et la courbe de reponse ne condense pas toutes les informations.
C'est tout l'art des systemes de correction automatique : corriger ce qui s'entend le plus, sans introduire d'artefacts audibles.

Oui, mais la façon dont je comprends la même réponse G et D c'est : même réponse perçue par l'auditeur au point d'écoute lorsque les 2 enceintes émettent. Parce que l'intérêt d'avoir 2 enceintes qui ont la même réponse dans un contexte qui n'est pas celui de l'écoute de musique...

Ce qui va participer a une bonne stereo c'est d'avoir deux enceintes avec une reponse individuelle tres proche. Information qui disparait quand tu fais la somme.
Imagine une enceinte qui a une grosse bosse dans le medium et l'autre un gros creux, la somme sera ok mais pourtant ce sera tres desequilibre

Avant même de regarder la réponse en fréquence il faut s'assurer que la RI soit ok, avec un zoom important sur les premières ms, pour s'assurer que le front est bien net avec peu d'oscillations a t<0 et des réflexions primaires identifiées. Puis vue de plus loin, la décroissance régulière correspondant au RT doit être visible, de même que le plancher de bruit.
L'expérience montre que très souvent ce n'est pas ok pour cause de mauvaise configuration, du coup la courbe d'amplitude postée n'est pas valide.

OK
Donc si le RI n'est pas bon la mesure est inutile.
Quand tu parles de configuration tu parles de la pièce ? Quelle serait une bonne configuration ?
Car il ne faudrait quand même pas traiter une pièce avant de faire des mesures (qui justement seraient là pour définir la nature du traitement) ?

STRA a repondu, je parle de la chaine de mesure

Une majorite des courbes postees ne sont pas ok la premiere fois.
- mesure des deux enceintes en meme temps
- mauvaise impulsion ce qui fait que le pic detecte par REW n'est que du bruit, pourtant on peu en tirer une courbe et un RT
- probleme de frequence d'echantillonage quelque part, reechantillonage non prevu etc
- calibration du micro ou de la carte son apportant plus de problemes qu'autre chose
- mauvais rapport signal bruit, imprecision dans le grave

Apres il y'a les soucis de presentation:
- mauvaise echelle (pas trop s'ecarter des 20-20KHz en X et des 40dB en Y)
- lissage non precise
- fenetre d'analyse non precisee
- position du micro non precisee (proximite des enceintes? point d'ecoute? orientation?)

Apres ca reste un hobby et moi le premier j'ai poste des courbes sans etre explicite...

... Peut être que ca existe dejà mais un tuto qui explique de 'a a z' comment obtenir des courbes fiables (un peu comme le dernier post de palm mais avec des captures d ecran) serait utile...
De ce que je connais :
il y a des discussions autour des courbes
des discussions autour des logiciels ou du materiel
mais pas une methodologie claire....

En section acoustique y'a pas mal d'infos mais je suis d'accord que parcourir les topics peut etre fastidieux mais bon c'est comme ca qu'on apprend aussi...
Super si STRA fait un tuto !

En parlant de REW, donner des instructions pas a pas n'est pas forcement evident selon la configuration (utilisation d'une carte son unique ou pas, mac ou pc, ...)
Mais ce qui est important je pense c'est de ne pas crier victoire des qu'on a une courbe et de sauter tout de suite sur le RT60. Il faut avoir l'esprit critique.

[holggerson]

Mais ce qui est important je pense c'est de ne pas crier victoire des qu'on a une courbe et de sauter tout de suite sur le RT60. Il faut avoir l'esprit critique.

Un gros +1
La mesure acoustique reste imprécise. En un point donnée, on mesure des pics ou des creux qui auront disparus quelques centimètres plus loin et qui ne s'entendent pas parce que trop localisés. Seul la multiplication des points de mesure permet de réduire l'incertitude initiale et de faire apparaitre les gros défauts, réellement audibles.

[LeBienHeureux]

Après avoir fait de jolies courbes, il faut savoir les lire, les comprendre, les interpréter et mettre en oeuvre les corrections et ça, ce n'est pas donné à tout le monde...

[DaveStarWalker]

Mais ce qui est important je pense c'est de ne pas crier victoire des qu'on a une courbe et de sauter tout de suite sur le RT60. Il faut avoir l'esprit critique.

Un gros +1
La mesure acoustique reste imprécise. En un point donnée, on mesure des pics ou des creux qui auront disparus quelques centimètres plus loin et qui ne s'entendent pas parce que trop localisés. Seul la multiplication des points de mesure permet de réduire l'incertitude initiale et de faire apparaitre les gros défauts, réellement audibles.

J'ai dit avec humour que l'intérêt des mesures, c'est que l'on pouvais garder celles qui nous arrangent

Les premières courbes prises par Fyper étaient excellentes par exemple (pas publiées ici )

Pour le reste, et cela ne va pas plus loin, j'aurais aimer pouvoir corréler une très bonne écoute subjective avec des courbes, sachant que je n'ai pas eu besoin de ces courbes pour obtenir ce résultat.

David

[palm]

Faut pas tout melanger

Le probleme avec l'humour dans ce cas ci c'est qu'on pourrait prendre ton message comme un argument supplementaire en faveur de "peu importent les courbes, l'ecoute est plus importante"

Point sur lequel c'est a chacun de se faire son opinion
Mais la moindre des choses c'est d'avoir des courbes valides avant de tirer la moindre conclusion sur la correlation entre la mesure et l'ecoute

Pour ma part les deux approches sont indissociables: si tu avais eu des mesures (valides) a chaque etape de l'amelioration de ton systeme, tu en aurais probablement tire une experience te permettant d'aller plus loin/plus vite

[DaveStarWalker]

Faut pas tout melanger

Le probleme avec l'humour dans ce cas ci c'est qu'on pourrait prendre ton message comme un argument supplementaire en faveur de "peu importent les courbes, l'ecoute est plus importante"

Alors mon opinion est la suivante : les courbes importent mais l'écoute est la plus importante et quoi qu'il arrive a le dernier mot.

Sinon, comme j'estime que des paliers décisifs ont été franchi grâce à des câbles, notamment (ainsi pas seulement), et que les optimisations que je suppose que cela apporte n'apparaissent pas avec ce type de courbes (comment mesurer la profondeur de la scène sonore, la palpabilité des timbres, le silence subjectif -aucun rapport avec le signal sur bruit ; je comprends à présent ce que voulais dire Laurenta ou Bphil par exemple-), je n'aurais pas gagné de temps.

Ce que j'ai retenu aussi, c'est qu'il semble très simple (si j'ose dire) de foirer des mesures. Ca pose la question très concrète du domaine de référence utilisé ou a utiliser. Comment déterminer que mes mesures soient bonnes ? Que le protocole utilisé le soit aussi (ca commence par l'orientation du micro, son placement, etc. on sait combien ces 2 éléments peuvent sensiblement altérer le résultat obtenu) ? Sans même parler de l’interprétation des dites mesures, mais encore faut-il être sûr de ce que l'on a mesuré.

De mon côté, avec mes pauvres oreilles limitées, ma référence, c'est le rendu que je connais d'instruments réels, la façon dont la pièce répond (claquements de mains, conversation), la comparaison des plages par rapport au casque (domaine fréquentiel, détails, dans une moindre mesure placement des instruments) et ma foi, ça marche pas trop mal, même si cela suppose des tâtonnements et du temps.

Ceci dit, les mesures supposent-elles moins de tâtonnements et de temps ? A la lecture de certains topics, j'en doute ? Je ne dis pas que j'ai raison et qu'il faut faire comme moi. Simplement, voici mon sentiment à ce propos. Ce qui ne veux absolument pas dire que je me désintéresse des mesures.

Pour clore l'exposition de mon opinion, rien de plus mais certainement pas rien de moins, ces mesures, en estimant qu'elles soient correctement réalisées et interprétées, je les vois soit comme un préalable, soit comme une vérification. Mais pour les optimisations fines, tels que je les aies décrites, je fais confiance à mon ressenti, mes oreilles.

Là encore, je ne dis pas que j'ai raison, je dis simplement que c'est comme cela que je procède

David

[holggerson]

Mais si le cerveau fait si bien la part des choses, pourquoi corriger quoi que soit, ou comment décider qu'il faut corriger certaines choses et laisser le cerveau faire son travail pour le reste ?

Question passionnante . Pour en discuter, je vais tenter de faire une petite synthèses d'éléments grappillés ici ou là (qui inclue éventuellement certaines erreurs d'interprétation qui m'appartiennent de plein droit ) et que j'ai confrontés à ma modeste (et laborieuse) expérience.

Pour discriminer ce qui doit être corrigé ou pas, il faut disposer de mesures nombreuses prises dans des conditions différentes :
- La réponse de l'enceinte en condition anéchoïque (ou quasi anéchoïque)
- Des mesures de proximité de l'enceintes dans la pièce
- Des mesures (moyennées) prises dans la pièce et notamment dans la zone d'écoute
Sur les deux dernières, il convient de faire varier le fenêtrage de la réponse impulsionnelle afin de percevoir les transformations des courbe à mesure que le signal se propage et ainsi repérer l'impact de la pièce.

Cette analyse comparée permet de classer les informations, autrement dit de comprendre l'origine des mouvements de courbes. On fera la part des choses entre ceux qui sont propres à l'enceintes (la courbe de réponse d'une enceinte en chambre sourde n'est jamais totalement lisse), ceux qui sont liés à la pièce (modes, premières réflexions...), et enfin ceux qui sont liés à la distance enceinte-auditeur.

Pour moi :
- il ne faut pas corriger les premiers. (je rejoins P Muller)
- Il est possible de corriger les seconds dans une certaine mesure
- Il convient éventuellement de forcer la pente d'atténuation dans le haut du spectre si le niveau des hautes fréquences restent trop élevé à la position d'écoute.

Bien sur, les éventuelles corrections ne se font pas au hasard ; elle doivent suivre le mouvement fixé par une courbe cible définie préalablement et qui, amha, doit comprendre deux série d'informations : celles qui relèvent du " gabarit " de l'enceinte, issu de l'analyse de sa réponse en condition anéchoïque et celle qui relève d'une " X-curve" et dont on peut définir la pente en utilisant l'utilitaire de JLO. Pour moi, donc, la courbe cible n'est pas qu'une pente droite.

A votre appréciation

[holggerson]

Alors mon opinion est la suivante : les courbes importent mais l'écoute est la plus importante et quoi qu'il arrive a le dernier mot.

Personne ne te contredira sur ce point. Les mesures et l'écoute sont deux choses différentes qui ne s'opposent pas mais qui au contraire, se complètent. On ne mesure pas ce que l'on écoute, on tente de modéliser, par la mesure, la réponse du système pièce-enceintes afin de tirer des enseignements qui permettront d'améliorer l'écoute. Mais ce n'est pas simple...

[invite8]

Mais si le cerveau fait si bien la part des choses, pourquoi corriger quoi que soit, ou comment décider qu'il faut corriger certaines choses et laisser le cerveau faire son travail pour le reste ?

Question passionnante . Pour en discuter, je vais tenter de faire une petite synthèses d'éléments grappillés ici ou là (qui inclue éventuellement certaines erreurs d'interprétation qui m'appartiennent de plein droit ) et que j'ai confrontés à ma modeste (et laborieuse) expérience.

Pour discriminer ce qui doit être corrigé ou pas, il faut disposer de mesures nombreuses prises dans des conditions différentes :
- La réponse de l'enceinte en condition anéchoïque (ou quasi anéchoïque)
- Des mesures de proximité de l'enceintes dans la pièce
- Des mesures (moyennées) prises dans la pièce et notamment dans la zone d'écoute
Sur les deux dernières, il convient de faire varier le fenêtrage de la réponse impulsionnelle afin de percevoir les transformations des courbe à mesure que le signal se propage et ainsi repérer l'impact de la pièce.

Cette analyse comparée permet de classer les informations, autrement dit de comprendre l'origine des mouvements de courbes. On fera la part des choses entre ceux qui sont propres à l'enceintes (la courbe de réponse d'une enceinte en chambre sourde n'est jamais totalement lisse), ceux qui sont liés à la pièce (modes, premières réflexions...), et enfin ceux qui sont liés à la distance enceinte-auditeur.

Pour moi :
- il ne faut pas corriger les premiers. (je rejoins P Muller)
- Il est possible de corriger les seconds dans une certaine mesure
- Il convient éventuellement de forcer la pente d'atténuation dans le haut du spectre si le niveau des hautes fréquences restent trop élevé à la position d'écoute.

Bien sur, les éventuelles corrections ne se font pas au hasard ; elle doivent suivre le mouvement fixé par une courbe cible définie préalablement et qui, amha, doit comprendre deux série d'informations : celles qui relèvent du " gabarit " de l'enceinte, issu de l'analyse de sa réponse en condition anéchoïque et celle qui relève d'une " X-curve" et dont on peut définir la pente en utilisant l'utilitaire de JLO. Pour moi, donc, la courbe cible n'est pas qu'une pente droite.

A votre appréciation

C'est exactement ça!

[palm]

Alors mon opinion est la suivante : les courbes importent mais l'écoute est la plus importante et quoi qu'il arrive a le dernier mot.

Personne ne te contredira sur ce point. Les mesures et l'écoute sont deux choses différentes qui ne s'opposent pas mais qui au contraire, se complètent. On ne mesure jamais ce que l'on écoute. On tente de modéliser, par la mesure, la réponse du système pièce-enceintes afin de tirer des enseignements qui permettront d'améliorer l'écoute. Mais ce n'est pas simple...

Exactement
Pour moi la meilleure facon d'arriver a un tres bon systeme est de combiner les deux approches. Rien de magique la dedans, dans tous les domaines c'est ainsi qu'on procede, mesurer, confronter avec les impressions, revoir la mesure au besoin, ameliorer le systeme. J'imagine que c'est la meme chose que l'on cree un medicament, un chassis de voiture ou un avion
L'etape suivante etant d'avoir un modele dans lequel on a suffisamment confiance pour simuler le resultat final et limiter les tests en reel.
Apres que la mesure necessite un peu de moyens, d'efforts et de connaissances c'est un autre probleme.

[dinococus]

Pour moi la meilleure facon d'arriver a un tres bon systeme est de combiner les deux approches.

Pour nous amateurs, surement. Et même commencer à dégrossir avec ses oreilles. Aprés dans le détail et à défaut d'un soft de mesure, un sonomètre est un minimum fastidieux.