Cinéma privé- Journal d'une construction

» 04 Fév 2013 23:49

Jean-Pierre Lafont a écrit:
drosera38 a écrit:Mais par exemple, dans nos installations domestiques, si la profondeur d'une enceinte n'est pas trop énorme, et qu'on la plaque contre un mur porteur (= épais, non vibrant) , il y a un effet baffle infini pour une partie du spectre sonore , mais avec un déphasage déjà trop important pour une bonne qualité du son ou non ? J'élimine le fait de la poser dans un angle de la pièce bien entendu.

Pour que le baffle fonctionne, il faut qu'il soit parfaitement aligné avec la façade de l'enceinte. Un retrait de 1 ou 2cm compromet le fonctionnement à certaines fréquences.
Une enceinte adossée à un mur.... ça donne ceci:

Profondeur de l'enceinte 40cm, largeur 30cm, fréquence de coupure 30Hz, distance d'écoute 3m, 1 mur latéral à 2m.

Ouch ! Vôtre courbe vaut son pesant de décibels :ko:

(ou plus exactement d'écart de décibels)! Merci comme toujours de prendre le temps de répondre et aussi clairement .
Du coup , je pense à la solution (pour ma petite salle) de whyhey ci dessus mais il en faut des couches de placo + joint soigneux HP/mur.
Et à 100 Hz , on a déjà une longueur d'onde de 3,4 m , déjà bien plus haute que la hauteur de nos salles . Le mur THX n'est donc pas fait pour la majorité de nos maisons .Je comprends mieux vos préconisations pour rodo par ex.
Et moi qui ne veut pas sacrifier 50 cm pour un mur avec guide d'onde , me v'la beau !

Néanmoins, JPL vous dites qu'un mur thx revient à encastrer une enceinte dans le mur du salon , peut on imaginer faire un mur assez rigide (2BA13 avec green glue par ex)avec des ouvertures juste à la dimension de la façade des enceintes ou c'est illusoire dans nos petites salles ?

» 05 Fév 2013 10:33

peut on imaginer faire un mur assez rigide (2BA13 avec green glue par ex)avec des ouvertures juste à la dimension de la façade des enceintes ou c'est illusoire dans nos petites salles ?

Oui, on peut l'imaginer. La méthode est correcte. Mais...
Avez-vous pensé à la réaction des autres parois ? Au volume ? A l'influence du mur sur le comportement modal ?

Un trait commun à la plupart des amateurs passionnées de hifi/HC et plus particulièrement les lecteurs des forums est de chercher des recettes toutes prêtes sans vraiment prendre la peine de les comprendre. Hélas, ça ne marche pas comme ça.

Par analogie, on peut comparer ce comportement à de l'auto médication.
- SOS, j'ai mal au ventre, qu'est-ce que je dois prendre ?
- Moi, j'ai mélangé le xxx25 avec du yyy52 et ça m'a soulagé tout de suite.
- Mon beau-frère m'a dit que xyz++ est super efficace, qu'en pensez-vous ?
- Balivernes, rien ne vaut le nouveau sdxs-mk2 dosé à 1000%.
etc, etc...
Dans les discussions, personne ne cherche à savoir la cause du mal. Or, il me semble que pour résoudre un problème, il faut en connaître la cause (mesures, analyses), dresser un diagnostic fiable, avant de trouver le remède adapté à ce cas particulier.

Pour corriger efficacement l'acoustique de votre pièce d'écoute, il n'y a que 2 méthodes:
1- Apprendre l'acoustique
2- Faire appel à un acousticien
L'acoustique est une science qui possède ses règles, physiques et psychologiques. Procéder par tâtonnements est plus long que d'apprendre et revient plus cher que de se faire aider. Il n'existe pas de recette universelle. Les solutions ne sont pas transposables.

Par ailleurs, le choix des produits et matériaux (marques, modèles) est secondaire. Le plus important est la fonction (rôle, réaction de l'environnement), le dosage (masse, surface, épaisseur) et la mise en oeuvre (placement, orientation, découplage, étanchéité, vibrations).
On ne décide pas de construire un mur THX en pensant que... sans comprendre ce qui se passe dans la pièce.

» 05 Fév 2013 11:44

OK JPL, je comprends bien vôtre propos , qui s'applique à de nombreux domaines . Un ensemble cohérent/efficace n'est pas la simple somme des solutions partielles si efficaces -théoriquement- soient elles. L'acoustique d'une pièce est éminement globale et les solutions personnelles.
Les questions que je pose -comme d'autres forumeurs- partent de l'idée également d'éviter de grosses aberrations à la base .

Merci d'avoir pris le temps de répondre .

» 05 Fév 2013 17:57

bien d'accord avec tout ça.
et d'ajouter que l'acoustique (comme la médecine) est bien loin d'être une science exact quand on doit l'appliquer aux cas réels: la modélisation informatique est loin d'être parfaite. Il faudrait avoir la modélisation parfaite du fonctionement de l'enceinte en question, avec ses HP spécifiques et sous tous les régimes possibles, ainsi que le comportement acoustique de tous les matériaux de la pièce etc etc etc ...
Dit autrement: même en apprennant ou même en faisant appel à un acousticien chevronné, le résultat n'est pas toujours au RDV partout, tout le temps.
On a des exemples, comme l'opéra Bastille, pour savoir que parfois, il faut s'y reprendre à plusieurs reprises pour enfin donner une salle potable acoustiquement.
Les tatonnements successifs mais convergeants restent une méthode encore souvent utilisée.

Un peu comme en astronomie. On maitrise le mouvement d'un soleil et d'une planète, pas celui d'un système solaire, mais la modélisation progresse, suite aux tatonnements pour la mettre au point.

Pour autant, si on reprend l'exemple du mur thx pour nos petites pièces, disons 20 à 40m², de 2.2 à 3m de plafond, 4 à 8m de long/large, plutot en rectangle: la pièce "moyenne" idéale.
La question reste.
En "moyenne" (ce qui ne veut donc rien dire de précis ...), peut-on espérer qu'il sera plus simple d'ajuster le reste du local par des traitements acoustiques si les enceintes sont dans un mur THX (réalisé au plus juste, sans "allée centrale") ou si les enceintes ne sont pas dans un mur THX ?
Ou, posé autrement:
le mur THX est-il un bon début (quand on monte sa pièce, au tout début) ou un mauvais remède (quand la pièce est déjà totalement réalisée et traitée, mais sans mur) ?

» 05 Fév 2013 20:43

Je suis bien d'accord sur l'imprécision des modélisations et il m'arrive trop souvent de laisser passer des erreurs.
Toutefois, on ne peut pas comparer les outils de l'époque de l'opéra Bastille (logiciel Epidaure) et ceux d'aujourd'hui (MAPS). La technologie des ordinateurs a évolué, l'informatique aussi et à 125.000 euros HT le logiciel on est en droit d'attendre un résultat plus fiable.

Les données saisies sont beaucoup plus complètes que par le passé et la puissance de calcul a été multipliée par mille.
L'à peu près d'une étude acoustique vient le plus souvent du budget trop court pour prendre le temps de réaliser les modélisations sur des outils puissants.

Ici, la modélisation de la salle concernée par notre topic. Les photos montrent une des pages de saisie (la liste complète est sur le tableau de gauche), puis la représentation en 3D des modes stationnaires naturels à 21Hz et 41Hz, par exemple.

Ces pages font partie d'un dossier où sont examinées les diverses positions des subwoofers, en tenant compte des ouvertures et des impédances des parois, pour les fréquences de 21 à 168Hz.

WhyHey a écrit:En "moyenne" (ce qui ne veut donc rien dire de précis ...), peut-on espérer qu'il sera plus simple d'ajuster le reste du local par des traitements acoustiques si les enceintes sont dans un mur THX (réalisé au plus juste, sans "allée centrale") ou si les enceintes ne sont pas dans un mur THX ?
Ou, posé autrement: le mur THX est-il un bon début (quand on monte sa pièce, au tout début) ou un mauvais remède (quand la pièce est déjà totalement réalisée et traitée, mais sans mur) ?

La réponse est oui. Un baffle qui élargit la façade d'une enceinte a toujours un effet bénéfique sur la linéarité, le rendement, la précision du signal restitué. C'est tellement évident et connu depuis si longtemps qu'il n'est pas possible de remettre cette notion en cause.
Mais il faut que les autres surfaces soient traitées en conséquence, ce qui occupe toujours un volume considérable il compris au plafond.
Cela s'appelle un "non environment room". Les précurseurs s'appellent Tom Hidley, Philip Newell, Dr Keith Holland. Ce concept est décrit dans le cahier des charges Dolby.

» 06 Fév 2013 11:14

Merci JPL

c'est bien vrai que la modélisation a sérieusement progressé, la puissance de calcul aussi, et donc le nombre de paramètres pris en compte avec. Mais cette augmentation des nombres de paramètres, parfois très sensibles, donne aussi , à contrario, du fil à retordre quand tout n'est pas bien maitrisé sur les caractéristiques réelles des matériaux. Rien que pour modéliser le comportement d'une membrane de HP, B&W a un laboratoire entier consacré au sujet, avec une puissance de calcul bien supérieure à ce que saurait faire nos unités personnelles. Ce niveau de précision n'est pas requis en acoustique de salle, heureusement.
Malgré tous ces progrès, on voit encore beaucoup d'erreur de "jeunesse", les sociétés spécialisées dans les mesures de conrtôle en témoignent toujours autant (il est vrai que ces mesures de contrôles ont aussi augmentées ces dernières années).
125 K le lobiciel, bigre ! on peut s'attendre à du résultat

Voici celui que certains organismes de controle (socotec par exemple, certes ils ne font pas dans la dentelle) utilisent lors de leurs diagnostiques et/ou études avant projet (car ils font aussi du conseils aux professionnels) : http://www.catt.se/
Beaucoup moins cher, sans doute pas aussi efficace, mais pour une première approche pour des novices et/ou passionnés comme nous (-35% de réduc sur le prix pour un particulier), c'est déjà pas mal du tout.
un petit doc : http://www.crai.archi.fr/media/pdf/Memoirejosepdf.pdf

» 06 Fév 2013 11:53

Les problèmes viennent aussi des interactions délicates entre les différents corps de métier et les egos sur-dimensionnés d'intervenants.
Quand on voit les conflits qu'il y a eu entre JPL, les ouvriers, et l'architecte sur un 'petit' projet comme cette salle de cinéma privé, imaginez la complexité d'un opera national : le maître d'oeuvre - rarement sensibilisé aux spécificités acoustiques de ce type de construction - peut très rapidement être dépassé par les besoins d'arbitrage entre tous les intervenants. si en plus on tient en compte un budget souvent serré et des délais a ne pas dépasser, l'incident arrive vite.

» 06 Fév 2013 19:04

Voici celui que certains organismes de controle (socotec par exemple, certes ils ne font pas dans la dentelle) utilisent lors de leurs diagnostiques et/ou études avant projet (car ils font aussi du conseils aux professionnels) : http://www.catt.se/

Je possède ce logiciel depuis 2003.
Je ne l'utilise quasiment plus, sauf pour enseigner. Navré de le dire mais comparé à d'autres outils, c'est un jouet.
Certes, il permet certaines analyses des réflexions (reverb, diffusion, Clarté, Définition, fraction latérale...) Par contre, il ne traite que les fréquences comprises entre 125Hz et 4kHz, il ignore totalement les modes stationnaires, il ne connait pas les résonances des parois, il gère mal les surfaces courbes, ne modélise pas les matériaux, ne tient pas compte des interactions avec les phénomènes mécaniques, thermiques, chimiques, électriques...
Les modélisations sont très rustiques et les résultats restent approximatifs. Non pas que les calculs soient faux, mais trop de paramètres ne sont pas pris en compte. Il est dédié aux grandes salles, exclusivement.

Quand j'ai réalisé l'étude illustrée ci-dessous, je n'avais pas d'autre logiciel. Aujourd'hui, avec 12 logiciels de simulation spécialisés (isolation, modes stationnaires, matériaux, enceintes...), je m'y prendrais autrement.

Les logiciels d'acoustique tels Catt, Odeon, Ease ou Raynoise sont simples à utiliser mais leurs possibilités sont limitées.
L'utilisateur renseigne un certain nombre de questions listées dans une procédure et le logiciel fait le reste.
Généralement, l'utilisateur doit:
1- modéliser les sources de manière rudimentaire (dimensions de l'enceinte, type de HP, diamètre, dimensions des évents, réponse en fréquence, directivité, fréquence du Xover), ça ne va guère plus loin.
2- Modéliser les dimensions de la salle et des objets qu'elle contient. Placer les sources et les auditeurs. C'est du dessin 3D (saisie en langage texte pour Catt, sauf si on utilise la passerelle Sketchup).
3- Définir la nature des surfaces et attribuer un coefficient d'absorption et/ou de diffusion.
Ensuite, on lance le calcul et on obtient les résultats en quelques secondes ou minutes. L'avantage est qu'après avoir appris le maniement du logiciel, c'est à la portée de tout le monde. En revanche, l'utilisateur est prisonnier de la procédure simpliste qui ne tient pas compte d'une quantité de paramètres souvent indispensables.

Le dessin ci-dessous représente les flux d'air générés par le système de climatisation dans un espace donné (flèches rouges) et les isosurfaces de température (zones rouges et bleues). La modélisation tient non seulement compte de la vitesse, de la température, de la direction du flux d'air soufflé et aspiré dans la pièce mais aussi de la chaleur émise par les personnes, des pertes thermiques à travers les murs, portes et fenêtres, du bruit à travers les bouches de soufflage, reprise et extraction, des turbulences de l'air dans les gaines et du bruit qu'elles génèrent. Cette étude (représentée ici au début du processus) permet de calculer les flux, les débits nécessaires, de déterminer la nature des gaines, la section, le nombre, les dimensions, le type, la taille et l'emplacement des ouvertures, pour un bruit résiduel minimal et un confort maximal des personnes, tout en maîtrisant la consommation de l'énergie.
Il en va de même pour l'étude du câblage électrique, servitudes, éclairage, vidéo, audio, gestion des masses, étude de pollution électrique du terrain, etc...

Cette simulation n'est pas de moi. Il provient d'une étude menée par un confrère (et ami). Bien que j'utilise le même logiciel, je ne vais pas aussi loin dans l'étude. D'abord, je reconnais humblement que je n'ai pas toute la compétence requise. Lors de la formation à ce logiciel, on m'a clairement dit que sans un doctorat en dynamique des fluides, c'est même pas la peine d'essayer.
Le logiciel est ouvert, c'est à dire qu'il appartient à l'utilisateur de définir la procédure adaptée au cas, de choisir les formules après avoir modélisé les matériaux à partir de données physiques mesurées. Il faut être familier avec les équations de Maxwell, Fourier et des opérateurs qui les accompagnent tel Laplace très employé pour le calcul des gradients de pression. http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_operator.
Il faut aussi la machine qui va avec. Mon ordi 8 coeurs / 16 gigas de ram est poussif mais je ne peux pas m'offrir mieux. Il lui faut 10 à 12 heures pour sortir un calcul.

Ensuite, je n'ai pas la clientèle de mon confrère. Le prix d'une telle étude pour un HC varie entre 150k et 250k euros euros le coût de la construction entre 400k et 700K euros, hors équipements audio vidéo. Si vous avez le budget, je vous donnerai son adresse.
J'ai cité cet exemple pour montrer que la modélisation acoustique d'un home cinéma peut aller beaucoup plus loin que les données rudimentaires issues d'un logiciel à 5000 euros.

» 07 Fév 2013 0:06

J’imagine que la salle une fois traitée doit bien encore présenter des « anomalies » acoustiques, (certes mineures du fait de l’études très poussée) et qui sont en partie dues au fait que, comme tous projets, un certain nombre de contraintes vous ont été imposées (déboirs avec l’architecte pour l’estrade, taille de l’écran, puits de désenfumages, et j’en passe….)

Si le projet n’avait eu pour ainsi dire aucune de ces contraintes, ni de bugdet, ni de volume, ni de placement, etc… et que l’on laissait carte blanche à l’acousticien sur toutes les phases de la conception, aurait-on pu obtenir une salle totalement linaire sur tout le spectre des fréquences,

En d’autres termes, une salle de cinéma acoustiquement parfaite en un point d’écoute donné peut-elle exister ?

» 07 Fév 2013 1:19

Georges Lucas en a une. :wink:

Elle est du moins considérée comme une référence mondiale.

» 07 Fév 2013 2:19

steph357 a écrit:En d’autres termes, une salle de cinéma acoustiquement parfaite en un point d’écoute donné peut-elle exister ?

Bonjour,
et parfaite sur une zone d'écoute ?

» 07 Fév 2013 9:18

steph357 a écrit:Si le projet n’avait eu pour ainsi dire aucune de ces contraintes, ni de bugdet, ni de volume, ni de placement, etc… et que l’on laissait carte blanche à l’acousticien sur toutes les phases de la conception, aurait-on pu obtenir une salle totalement linaire sur tout le spectre des fréquences,
En d’autres termes, une salle de cinéma acoustiquement parfaite en un point d’écoute donné peut-elle exister ?

Tout dépend de ce qu'on entend par "salle parfaite". La perfection absolue n'existe pas dans ce monde.

Pour les professionnel du cinéma, une salle parfaite est une salle qui répond au cahier des charges normalisé fixé par l'industrie. A lui seul, il représente un challenge difficile à tenir.
Dans le cadre de cette définition, il existe dans le monde quelques salles dites "parfaites". Le Stag Theater de Georges Lucas est un bon exemple. On ne lui connaît pas de défaut. D'ailleurs l'ensemble des réalisateurs la considèrent comme un étalon. Ils viennent y visionner leurs films, même s'ils ont été produits ailleurs.

Une salle qui remplit toutes les conditions fixées par le cahier des charge s'appelle "salle de référence". Je n'en connais pas à Paris.
La salle décrite dans ce topic ne le sera pas non plus hélas, à cause de l'implantation initiale fixée par l'architecte et de la rusticité du système audio (budget oblige).

Si le projet n’avait eu pour ainsi dire aucune de ces contraintes, ni de budget, ni de volume, ni de placement, etc… et que l’on laissait carte blanche à l’acousticien sur toutes les phases de la conception, aurait-on pu obtenir une salle totalement linaire sur tout le spectre des fréquences,

Oui, bien sûr, c'est pas très difficile (mais ça prend de la place).
Voici un lien vers une salle que j'ai construit en 2004. Les 3 courbes représentent la réponse des 3 canaux de façade, mesurée sans égalisation électronique. Elle est stable et n'évolue quasiment pas dans un cercle de 2,5m de diamètre (Genelec 3x 1038B et 2x 7071A).
http://www.lafontaudio.com/pics/seine.gif

» 07 Fév 2013 12:53

il y aura une phase de controle "des autorités" pour cette salle ?
genre contrôle sur la pollution acoustique du voisinage avec certificat de conformité à une norme ou un décret.
quels seuils sont définis, quelle réglementation ?
on n'y pense jamais pour nos petites salles, pourtant doit bien y avoir un bout de code de la loi qui nous contraint ... :-?

» 07 Fév 2013 20:14

WhyHey a écrit:il y aura une phase de controle "des autorités" pour cette salle ?
genre contrôle sur la pollution acoustique du voisinage avec certificat de conformité à une norme ou un décret.
quels seuils sont définis, quelle réglementation ?
on n'y pense jamais pour nos petites salles, pourtant doit bien y avoir un bout de code de la loi qui nous contraint ...

Articles R48-1 à R48-5 du code de la santé publique.
ou décret 98-1143 quand les activités sont professionnelles ou assimilées.
Etant agréé pour ce genre d'expertise, j'effectuerai une étude d'impact si on me le demande.
http://www.lafontaudio.com/etudes/10_Impact.htm

» 08 Fév 2013 11:50

Généralement dans nos petites pièces, les mêmes enceintes que le HC font aussi la musique (CD), du coup, assez souvent, elles sont "pincées" (tournées vers la position centrale du sweet spot).
Comment faire cohabiter le principe du mur THX droit/plat/sans courbure avec des enceintes tournées vers le sweet spot ?
meme avec courbure, vu le rayon de courbure, ça change pas grand chose, sauf que ça complique le murthx ...
ou y a pas de pb et les 15 ou 20° de la facade des enceintes par rapport au mur ne formeront pas de "turbulences" ni n'empecheront le principe du baffle plan de fonctionner ???