Les DVD-A/CD hybrides vont arriver. La mort du SACD annoncée

» 17 Fév 2003 1:44

Oui en effet, difficile de faire la différence entre du 24/192 et du 24/96. Mais l''important est qu'en multicanal, le 24/96 et bien supérieur au cd (16/44,1), et sur 5 canaux siouplait ! N'est-ce pas déjà largement suffisant quand on connait les limites de l'oreille interne ?
Différence unanimement non reconnue avec le SACD. Beaucoup disent même que le SACD n'est pas aussi bon... Je n'irai tout de même pas jusque là. Je dirai que même avec une oreille avertie (qui en vaut 2 !) et un bon matériel, il est quasiment impossible de différencier la qualité de la reproduction sonore.
Alors avec des images, partitions ou paroles en plus, je crois que le DVD-a a toutes ses chances de prendre le dessus.
Quant au HDCD, il y a très peu de cd connus qui sortent dans ce format bonus...
Tiens, à la Fnac de Bourges il y a environ 60 DVD audio de disponible pour moins de 10 SACD ! Mais c'est la tendance d'après les vendeurs qui ont bien plus de demandes dans le format haute résolution populaire offrant un son quasi similaire au format pseudo élitiste qu'est le SACD...
Glop !

» 17 Fév 2003 10:10

Mouais...
excuse moi de mon manque d'aimabilité, mais ca me semble etre des arguments bien rapides...
Pour la difference de qualite, je n'ai pas fait de sondage, mais il me semble qu'en stereo, le SACD soit meilleur que le DVD-A (d'apres les personnes ayant fait la comparaison).
Pour ce qui est du nombre de soft, entre les magasin qui n'ont rien du tout, les magasins qui ont plus de l'un et les magasins qui ont plus de l'autre, bien fort est celui qui pourrait donner la tendance generale du marché.
Images, partition et paroles dessus ? si c'est ca l'argumentaire pour venter les qualites du DVD-A, c'est pas gagné... parce que, je ne sais pas qui ca interesse vraiment.
Mais bon, ce qui risque de faire la difference est le nombre de platine sur le marché... et là, le DVD-A a pris une longueur d'avance

» 17 Fév 2003 11:54

D'autant que si l'on ne fait pas de différences entre 24/192 et 24/96... on va finir par dire qu'il n'y a pas de différences entre 16/44 et 24/96...

L'arnaque du DVD-A... c'est qu'à l'origine, ce format était en 24/192 et était le concurent du SACD... on n'y comprend plus rien...

Alain :wink:

» 17 Fév 2003 13:02

haskil a écrit:D'autant que si l'on ne fait pas de différences entre 24/192 et 24/96... on va finir par dire qu'il n'y a pas de différences entre 16/44 et 24/96...

L'arnaque du DVD-A... c'est qu'à l'origine, ce format était en 24/192 et était le concurent du SACD... on n'y comprend plus rien...

Alain

Salut Alain !
Je voulais seulement dire qu'il ne faut pas dénigrer la qualité du DVD audio car elle est largement supérieure en en stéréo et en multicanal (le cd n'offre pas cette possibilité de son en 3 dimensions !).
24 x 192000 = 4608000 en stéréo
24 x 96000 = 2304000 en stéréo et/ou en multicanal
16 x 44100 = "seulement" 705600 !!! et en stéréo...

Il n'y a donc pas "photo" entre le cd et le 24/96, en multicanal de surcroît... Ne me fais pas dire ce que je n'ai même pas sous entendu !
La différence de qualité de reproduction du son se fait même sur des chaînes de gamme moyennes. Quant à la différence entre le 24/192, le 24/96 et le SACD, cela dépasse les capacités de l'oreille humaine, non ?

Les nouveaux prix des DVD (parfois moins cher que des cd sur le net !) seront favorable aussi à l'essor de ce format haute résolution musical, et en plus intéractif.

Voilà mon opinion.

N'y a-t-il que des anti-DVD-audio ici ? Et dire que si le SACD n'existait pas toutes les critiques ci-dessus seraient à 100 % pour ce format généreux! Snobs les sectaires du SACD ? Moi je dis que l'un vaut l'autre à l'oreille humaine (pour un même enregistrement bien sûr). Maintenant, pour les chauves-souris, je ne dis pas ! Hi hi

Glop !

» 17 Fév 2003 13:16

Salut,
moi perso, je n'ai pas fait de comparaison, mais les temoignages recueillis semblent plus en faveur du SACD que du DVD-A (en terme de qualite). Mais bon, comme je n'ai pas testé, je n'en sais pas grand chose pour ce qui est des faits... si il y avait plus de softs, je tenterais peut etre une ecoute...
A+

» 17 Fév 2003 16:37

> N'y a-t-il que des anti-DVD-audio ici ?

C'est surtout que la dernière fois qu'il y a ici un propagandiste du "Dvd-audio multicanal uber ales", le crétin en question s'est tellement ridiculisé qu'il a fait beaucoup plus de mal que de bien au format qu'il voullait défendre...

» 17 Fév 2003 22:48

Et puis, vu que la comparaison est pour l'instant impossible (pas de même enregistrement disponible sur les deux formats), conclure à la supériorité d'un format sur l'autre est un peu rapide et (peut-être ?) provocateur. Quant à la mort du SACD ou DVD-A, j'espère qu'ils vivront un peu plus d'ici là :-?

.

Je pense comme Loloboy : il vaut mieux choisir son lecteur pour sa qualité en lecture des CD. Les autres formats c'est du bonus. Et moi j'aime les bonus

.

André.

» 17 Fév 2003 23:48

salut

est ce qu'il existe un site marchand proposant toute la production d'un format et/ou de l'autre

j'ai écouté pour la premiere fois du sacd en 5.1, lu par un 747 avec un ensemble hp homogéne, je suis resté sur le c.., la tête ds les nuages...
le progrés sur la stéreo est indegniable. Maintenant, aller chipoter pour le format, je vous trouve gourmand !
a+
Phill

» 18 Fév 2003 8:18

> est ce qu'il existe un site marchand proposant toute la production d'un format et/ou de l'autre

Toute, je ne suis pas sur qu'il y ai "toute" la production, mais je te conseille d'aller sur amazon.de qui est nettement plus achalandé que le ".fr".
Tu clique sur "Musik" puis "Erweirte Suche" ( dans le bandeau bleu en haut ) pour accéder à la recherche avancée. Le truc très cool, c'est que tu as l'option "format" qui te permet de choissir entre CD, SACD et DVD-A...

» 18 Fév 2003 12:09

In'd a écrit:Et puis, vu que la comparaison est pour l'instant impossible (pas de même enregistrement disponible sur les deux formats), conclure à la supériorité d'un format sur l'autre est un peu rapide et (peut-être ?) provocateur. Quant à la mort du SACD ou DVD-A, j'espère qu'ils vivront un peu plus d'ici là .

Je pense comme Loloboy : il vaut mieux choisir son lecteur pour sa qualité en lecture des CD. Les autres formats c'est du bonus. Et moi j'aime les bonus .

André.

Ce que tu dis que j'ai souvent défendu, côté musique, est la sagesse même. Jusqu'à preuve du contraire SACD et DVD/A 24/192 sont équivalents.

La seule chose gênante intellectuellement serait de dire que le 24/96 est équivalent au SACD et au 24/192. Raison pour laquelle je disais qu'en poussant le bouchon un peu loin on pourrait aussi affirmer que le 24/96 et le 16/44 étaient "identiques".

Car il est clair qu'une bonne platine 16/44 sera toujours meilleure qu'un "mauvais" lecteur de DVD en 24/96...

On ne compare rien en fait, tant que l'on n'aura pas un même enregistrement dont le signal sortant des micros sera enregistré sur :

DSD
24/192
24/96
analogique

pour comparaison des bandes masters entre elles, puis comparaison des galettes avec bandes masters et enfin des galettes entre elles.

Il n'est d'ailleurs nul besoin d'avoir des oreilles de chauve-souris pour percevoir les différences : l'extension de la bande passante vers l'aigu fait mieux entendre ce qui est en dessous!

Une comparaison : le début de la valse de ravel est pianissimo dans le grave et l'extrême grave. Le CD ne fait entendre qu'une vague rumeur noyée dans le bruit de fond. Le SACD fait entendre nettement les archets aller et venir sur les cordes des contrebasses.

Les deux défauts du 16/44 sont le mauvais échantillonage des fréquences aiguës et le bruit numérique effroyable dans les niveaux faibles... et ça, il n'y a rien à faire pour l'améliorer...

Maintenant, il est exact que du 24/96 en multicanal donne d'excellents résultats.

Alain :wink:

» 18 Fév 2003 13:58

In'd a écrit:Je pense comme Loloboy : il vaut mieux choisir son lecteur pour sa qualité en lecture des CD. Les autres formats c'est du bonus. Et moi j'aime les bonus .

André.

Oui, mais le problème c'est que les lecteurs SACD constituent aussi d'excellents lecteurs CD, le Sony SCD-XB770 au hasard est un monstre de neutralité, de douceur, de dynamique... pour son prix.

Quand à la pertinence du format SACD, il suffit de 5 minutes d'écoute d'un SACD sur ce lecteur pour se rendre compte que l'on est bien au dessus du format CD.

2 exemples : Titanic et Carmina Burana tous les 2 chez Sony. En terme de dynamique, de scène sonore et de précision, ça va très très loin. Sans aucune fatigue.

Roro

» 27 Fév 2003 13:17

Je me suis penché récemment sur les principes qu'il y a derrière le DSD (utilisé dans le SACD). Et franchement ca fait froid dans le dos. Je comprend pas qu'un audiophile puisse conseiller ce format !

Voila le résultat rapide de mon analyse (que j'ai posté sur un autre forum déjà) en anglais :

I've been investigating recently the new format that is supposed to replace the CD. There are some advantages on the format, like the hybrid version which can be read on a normal CD player. The sound is also supposed to be much superior to the CD.

The problem is when you look at the technical details.

Unlike PCM which codes every sample into 16 bits (24 bits on DVD-A), the SACD uses the DSD technique. This means the information is coded as +1 or -1 increments (represented by 1 bit). The "sampling frequency" is much higher than 44100 Hz (192000Hz on DVD-A) at 2.800.000Hz. This is mandatory because when the difference between 2 PCM samples is (for example) 200 increments, you need 200 DSD samples to code the same information.

Now let's take a simple case, a basic square waveform at 10kHz. That means during 50µs the PCM output is digital 0 and then during 50µs the PCM output is digital 1000 (for example). When coded in DSD, the 50µs is coded as a suite of +1/-1/+1/-1/etc. There comes the first loss of quality. Then when the PCM goes instantly from 0 to 1000, the DSD coding need 1000 samples of +1. That makes a nice saw. Here comes a second loss. These 1000 samples takes 1000/2800000 s = 357µs. Now there is a problem the initial signal was during only 50µs. That means that during the 50µs PCM value of 1000, the DSD signal is coded as a growing saw, that don't even reach the normal amplitude of 1000 (only reach 50 instead). And then when the PCM samples goes to 0, it is coded in DSD as a decreasing saw (using 50 samples of -1)... So in this example, not only the pure square becomes a saw, but the amplitude is decreased by a factor of 20 !!!!

I have an even better example. Let's take a PCM signal that goes from 0 to 65535 with an increment of +1 and when it reaches 65535 it goes back to 0 and goes up again... In DSD it would be coded as +1/+1/+1/ etc /+1/+1/-1/+1/+1/ etc. You see that after a certain amount of time you will reach the maximum number of +1 that your system can output, then it will top to the max just outputing -1/+1/-1/+1/ etc. Which is hardly close to the original signal.

So Sony and Philips have invented an interresting format : it's uncompressed and lossy at the same time ! Maybe it will fit for most cases, but for sure it cannot be used to store information. It's only good for a final product. And you won't be able to use it anytime soon on your computer.

Why did they do that ? For copy protection and sell more new hardware. The record companies love that. But electronic music which uses a lot of strange mathematical waveforms will probably never get the same quality as with PCM ! So stay with your good CDs, or wait for DVD-A.

Et aussi un lien qui confirme plus ou moins mon analyse.

» 27 Fév 2003 13:27

robUx4 a écrit:Je me suis penché récemment sur les principes qu'il y a derrière le DSD (utilisé dans le SACD). Et franchement ca fait froid dans le dos. Je comprend pas qu'un audiophile puisse conseiller ce format !

Voila le résultat rapide de mon analyse (que j'ai posté sur un autre forum déjà) en anglais :

I've been investigating recently the new format that is supposed to replace the CD. There are some advantages on the format, like the hybrid version which can be read on a normal CD player. The sound is also supposed to be much superior to the CD.

The problem is when you look at the technical details.

Unlike PCM which codes every sample into 16 bits (24 bits on DVD-A), the SACD uses the DSD technique. This means the information is coded as +1 or -1 increments (represented by 1 bit). The "sampling frequency" is much higher than 44100 Hz (192000Hz on DVD-A) at 2.800.000Hz. This is mandatory because when the difference between 2 PCM samples is (for example) 200 increments, you need 200 DSD samples to code the same information.

Now let's take a simple case, a basic square waveform at 10kHz. That means during 50µs the PCM output is digital 0 and then during 50µs the PCM output is digital 1000 (for example). When coded in DSD, the 50µs is coded as a suite of +1/-1/+1/-1/etc. There comes the first loss of quality. Then when the PCM goes instantly from 0 to 1000, the DSD coding need 1000 samples of +1. That makes a nice saw. Here comes a second loss. These 1000 samples takes 1000/2800000 s = 357µs. Now there is a problem the initial signal was during only 50µs. That means that during the 50µs PCM value of 1000, the DSD signal is coded as a growing saw, that don't even reach the normal amplitude of 1000 (only reach 50 instead). And then when the PCM samples goes to 0, it is coded in DSD as a decreasing saw (using 50 samples of -1)... So in this example, not only the pure square becomes a saw, but the amplitude is decreased by a factor of 20 !!!!

I have an even better example. Let's take a PCM signal that goes from 0 to 65535 with an increment of +1 and when it reaches 65535 it goes back to 0 and goes up again... In DSD it would be coded as +1/+1/+1/ etc /+1/+1/-1/+1/+1/ etc. You see that after a certain amount of time you will reach the maximum number of +1 that your system can output, then it will top to the max just outputing -1/+1/-1/+1/ etc. Which is hardly close to the original signal.

So Sony and Philips have invented an interresting format : it's uncompressed and lossy at the same time ! Maybe it will fit for most cases, but for sure it cannot be used to store information. It's only good for a final product. And you won't be able to use it anytime soon on your computer.

Why did they do that ? For copy protection and sell more new hardware. The record companies love that. But electronic music which uses a lot of strange mathematical waveforms will probably never get the same quality as with PCM ! So stay with your good CDs, or wait for DVD-A.

Et aussi un lien qui confirme plus ou moins mon analyse.

Salut, je ne sais pas ce qu'il en est d'un point de vue technique et, franchement, j'ai un peu la flemme de me taper ta prose en anglais ; mais ce que je peux t'assurer, c'est que le format SACD est bien supérieur au format CD.

Au début dubitatif, j'en suis maintenant convaincu. Le SACD te transporte vraiment dans une autre dimension.

Mais je pense aussi qu'il faut un matos ayant un bon niveau de transparence pour se rendre réellement compte des différences avec le CD.

Roro

» 27 Fév 2003 13:35

Ouais, mais là je parle pas du matos, mais de la technique derrière. La conclusion de mon poste est en gras. C'est un format sans compression mais avec des pertes. Et ces pertes peuvent être très importantes ! Un signal carré c'est assez courrant non ?

Le DSD est assez bien adapté à des sources analogiques où l'inertie mécanique fait que t'as jamais des grands écarts rapides (le gros défaut du SACD). Mais pour des sources électroniques voire numériques, là c'est une catastrophe. Et là c'est juste mathématique, les convertisseurs entre pas en compte ni la qualité d'enregistrement.

» 27 Fév 2003 13:48

robUx4 a écrit:Ouais, mais là je parle pas du matos, mais de la technique derrière. La conclusion de mon poste est en gras. C'est un format sans compression mais avec des pertes. Et ces pertes peuvent être très importantes ! Un signal carré c'est assez courrant non ?

Le DSD est assez bien adapté à des sources analogiques où l'inertie mécanique fait que t'as jamais des grands écarts rapides (le gros défaut du SACD). Mais pour des sources électroniques voire numériques, là c'est une catastrophe. Et là c'est juste mathématique, les convertisseurs entre pas en compte ni la qualité d'enregistrement.

Ok,

donc tu penses qu'ils auraient dû choisir un autre format ?