Les DVD-A/CD hybrides vont arriver. La mort du SACD annoncée

[Kador]

Moi je suis pas tout à fait d'accord : comment écoutes-tu des signaux carrés ??? sur des enceintes électroniques qui sortent un son virtuel ? Connais-tu un HP dont les aimants sont capables de se déplacer instantanément ? non ...

Le signal carré est un non-sens musical, ce que tu entends quand tu crois entendre un signal carré, quel que soit l'encodage, n'est pas carré.

J'écoute beaucoup de musique électronique, mais j'espère que leurs auteurs sont conscients que les signaux qu'ils créent sont parfaitement impossibles à reproduire ! Lorsque tu génères un signal "carré" sur un générateur de signal, il ne l'est jamais !!!

N'oublie pas non plus, comme cela a été précisé, que la conversion pcm, qui interpole et "moyenne" le signal, est forcément destructrice:
- quand on sort de la plage de dynamique (même si 24 bits fournissent aujourd'hui suffisemment de dynamique)
- pour les fronts de montée et descente brusques, ce qui est fondamentalement le défaut que tu reproches au DSD !!!

La musique, qu'elle sorte d'instruments mécaniques ou électroniques, n'a au final rien à voir avec un signal carré. Tu parles d'ailleurs d'un signal d'amplitude 1000 : 1000 quoi ??? bananes ? l'amplitude d'un signal s'exprime par raport à la référence (0,775 V si j'ai bonne mémoire et si je mélange pas le pro et le consumer) en dB, pas en valeurs discrètes qui tombent du ciel ...

Enfin, et sans vouloir être irrespectueux, je suis aussi ingénieur et j'ai du mal à croire que les gusses qui ont imaginé le format n'ont pas réfléchit aux différents types de signaux (réels) pour lesquels il seraient utilisés. si c'était le cas, cela signifierait que Phillips / Sony peuvent virer leurs éuipes R&D.

Désolé pour le ton sec, mais c'est sans acrimonie !

Je ne suis pas persuadé que le DSD soit le format "ultime", c'est un très bon format comme le 24/192, qui a l'avantage d'impliquer moins d'electronique pour la conversion.

[jbcauchy]

Mais, vu la resolution du format, un +1/-1 sur le bit de poids faible est parfaitement inaudible !

Sauf si tu samples ces données numériquement pour les retraiter derrière. Une amplification (en PCM) te donnera un gros carré qui n'a rien à faire là.

Si tu arrives à un tel résultat, c'est que tu n'as pas fait correctement la conversion : le fait que le "0" soit codé par un enchainement de 0 et de 1 sur le DSD est une donnée du problème, dont il faut tenir compte pour la conversion. Si tu fais la conversion sans tenir compte de ce genre de chose, le résultat sera en effet mauvais, mais ce ne sera pas de la faute du DSD, ce sera la tienne !
Le "carré" dont tu parles serait un carré de 1 lsb à plus de 1MHz, donc qui n'est pas du tout dans la bande passante du DVD-a, et que tu ne trouveras donc absolument pas en sortie d'une conversion DSD->PCM, sauf si elle est vraiment mal faite (repliement de spectre et autres bourdes énormes dans les algo).

De la même façon, si tu fais une conversion de fréquence d'échantillonnage en PCM sans prendre de précaution, tu vas obtenir un résultat atroce, mais ce ne sera pas la faute du PCM !

Pour te donner d'autres ex, dans le codage flottant de processeurs, il existe 2 valeurs nulles, que l'on peut appeller "+0" et "-0". Si tu ne tiens pas compte de ce fait dans les calculs, tu risques d'avoir des résultats bizarres dans certains cas. Cela ne veut pas dire pour autant que le dformat flottant est "mauvais" !!! Cela signifiera simplement que tu l'as mal utilisé !

En plus, le "carré" dont tu parles, c'est un signal d'amplitude 1 lsb et de fréquence supérieur au mégaHertz, donc faudra me dire comment tu fais pour l'entendre !

C'est d'ailleurs le lot de tous les amplificateurs numériques présents ou à venir : comme l'étage de sortie travaille en commutation, il y a une composante très haute fréquence superposée au signal utile, qui sera inaudible, et de toute façon suprimée par des filtres pour des raison de CEM.
Et c'est aussi le cas de tous les convertisseurs numérique/analogiques (y compris PCM) : tu as des signaux hautes fréquences (au dessus de Fe/2) en sortie, ce qui explique la nécessité de mettre des filtres passe-bas analogique en sortie !

C'est ca que j'appelle un format non compressé avec pertes. Ce qui dans le domaine numérique est une abberation. S'il n'y avait que le codage d'un pallier numérique, ca serait pas grave. Mais les pertes que je mentionne sur un carré ou sur une rampe, ca change l'amplitude et induit des harmoniques.

Ben excuses-moi, mais le PCM aussi implique des harmoniques !
Tout traitement numérique est synonyme de limitation de la bande passante, avec apparition d'harmoniques en dehors de la bande passante utile...

Pour moi le DSD c'est les incovenients du numériques sans les avantages.

Ben pour moi, c'est le contraire : concernant la quantification, on a transformer la notion "d'arrondie" en un bruit haute fréquence, ce qui revient à décoreller du signal la principale source de distortion numérique...
C'est donc un des plus grands progrés en audionumérique depuis l'apparition du PCM !

a+

jb

[jbcauchy]

Moi je suis pas tout à fait d'accord : comment écoutes-tu des signaux carrés ??? sur des enceintes électroniques qui sortent un son virtuel ? Connais-tu un HP dont les aimants sont capables de se déplacer instantanément ? non ...

Le signal carré est un non-sens musical, ce que tu entends quand tu crois entendre un signal carré, quel que soit l'encodage, n'est pas carré.

J'écoute beaucoup de musique électronique, mais j'espère que leurs auteurs sont conscients que les signaux qu'ils créent sont parfaitement impossibles à reproduire ! Lorsque tu génères un signal "carré" sur un générateur de signal, il ne l'est jamais !!!

Oui, bien d'accord avec toi !

En plus, s'il existait un moyen de produire un "vrai" signal carré, on ne pourrais pas le numériser correctement en PCM : il faut bien mettre un filtre anti-repliement en entrée du can, donc limiter volontairement les pentes de montée et les temps d'établissement...

Je ne suis pas persuadé que le DSD soit le format "ultime", c'est un très bon format comme le 24/192, qui a l'avantage d'impliquer moins d'electronique pour la conversion.

Oui, assez d'accord, bien que je pense que le cpm commence à être un peu dépassé.
Et puis en PCM, il faut plus de débit binaire pour avoir la même dynamique et la même bande passante qu'en DSD, ce qui explique que le DVD-a multicanal n'est qu'en 24/96...

a+

jb

[guest]

Jb, tu devrais ecrire des bouquins

"+0" et "-0". Si tu ne tiens pas compte de ce fait dans les calculs, tu risques d'avoir des résultats bizarres dans certains cas

Ben oui, parce que quand ton ardinateur te dis que -0 est différent de +0, c'est pas drole...

Tout traitement numérique est synonyme de limitation de la bande passante, avec apparition d'harmoniques en dehors de la bande passante utile...

Alors, sur ce point, je me posais justement une question...
en numérique, on est obligé de limité la bande passante (a moins d'avoir une capacité de stockage et de traitement infinie ). Mais, les frequences et resolutions utilisées actuellement (pour faire simple, je parlerais du 24 bits/192 KHz) n'ont elles pas dépassée la résolution des formats analogiques ?
Par exemple, en photo argentique, on est limité en résolution (le grain de la péllicule). Et d'ailleurs, les journalistes estiment que les appareils 100 Millions de pixels rivalisent en résolution avec les bons films 100 ISO (pas encore avec les inversibles 50 ISO, mais ca ne saurait tarder). Apres, on peut augmenter le format de pellicule (6x6 par exemple) pour continuer a croire en la superiorité de l'argentique, mais il est clair que le numérique atteindra de telles resolutions.
Au niveau de l'audio, avec du 192 KHz sur 24 bits, on a quand meme largement depasser la finesse de pressage (la resolution / le grain) des bons vieux Vinyles ?
Donc, quand on parle de limitation de la bande passante, a l'heure actuelle, c'est vrai, mais le fait est qu'en analogique on n'ariverait pas a etendre plus la bande passante (ni la dynamique).
Non ?

[jbcauchy]

Là je crois effectivement que tu as raison. La raison invoquée est qu'il n'y aurait pas pour l'instant d'équipements d'édition qui sachent travailler du DSD.

On a déja trouvé des ex de matos dispo :

http://www.sonyoxford.co.uk/pub/dmap/index.html

->des bidules pour mixage/equalisation et autres...

A mon avis c'est surtout une question de budget : les studio déja équipés en matos PCm doivent pouvoir faire des enregistrements au moins en 24/96 (on avait d'ailleurs des CD avec le sigle "24/96 mastering").
Et investir dans un matos complet en DSD est alors couteux et risqué (on est pas encore sur que cela va s'imposer...).
Donc la solution peu chère et peu risquée est alors : garder son matos pcm, et acheter de quoi faire la conversion PCM->DSD en fin de montage...

a+

jb

[jbcauchy]

"+0" et "-0". Si tu ne tiens pas compte de ce fait dans les calculs, tu risques d'avoir des résultats bizarres dans certains cas

Ben oui, parce que quand ton ardinateur te dis que -0 est différent de +0, c'est pas drole...

C'est bien à ce genre de "subtilités" que je pensais

Alors, sur ce point, je me posais justement une question...
en numérique, on est obligé de limité la bande passante (a moins d'avoir une capacité de stockage et de traitement infinie ). Mais, les frequences et resolutions utilisées actuellement (pour faire simple, je parlerais du 24 bits/192 KHz) n'ont elles pas dépassée la résolution des formats analogiques ?

Oui, c'est vrai que la bande passante et la dynamique sont sans doute meilleures que sur des masters analogiques (je m'avance un peu, car je bosse dans le traitement du signal, mais pas dans l'audio), par contre cela ne veut peut-être pas dire que la qualité est ausi bonne dans toute la bande passante.
J'avais déja évoquer cela plusieurs fois : en pcm, si on veut une bonne précision (à la fois en valeur et temporelle) sur des signaux non-stationnaires (cas en audio), la bande de fréquence utilisable sera très inférieure à Fe/2 (typiquement Fe/5 à Fe/10 !).
En plus, la quantification a beau être faible en 24bits, elle reste corrélée avec le signal audio. C'est l'intérêt du DSD : l'effet de quantification est un bruit haute fréquence et décoréllé du signal, donc beaucoup moins génant.
Le principe du SBM de SONY est (d'après ce que j'ai compris) basé sur ce genre de chose : ajouter un bruit numérique haute fréquence pour décoréler la quantif du signal.
De la même façon les dac récents à sur-échantillonnage incluent généralement un algo de "dithering" pour les mêmes raisons.
Mais cela reste couteux en électronique et en traitement du signal, alors que le DSD fait ça naturellement...

Au niveau de l'audio, avec du 192 KHz sur 24 bits, on a quand meme largement depasser la finesse de pressage (la resolution / le grain) des bons vieux Vinyles ?

En terme de bande passante, dynamique, niveau de bruit, etc, c'est sans doute vrai, mais il faut déterminer quels sont les "bons" critères vis-à-vis de la sensibilité de l'oreille : chez Delphi, lors de la comparaison de dac 24/96 avec et sans dithering, que le niveau de distortion liée à l'effet de quantif était inférieur au niveau de bruit, mais était audible...
L'oreille humaine est un appareil de mesure très imparfait, mais capable d'une finesse d'analyse incroyable !

Donc, quand on parle de limitation de la bande passante, a l'heure actuelle, c'est vrai, mais le fait est qu'en analogique on n'ariverait pas a étendre plus la bande passante (ni la dynamique).
Non ?

Oui, et de toute façon, la limite en bande passante et dynamique, c'est principalement celle de notre oreille !
c'est bien là un des problèmes actuels en audio : on nous vante des bandes passantes pharaoniques, des rapport signal/bruit incroyables, mais on ne s'intéresse pas à tous les petits trucs difficiles à mesurer mais que notre oreille détecte : les corrélations entre différents signaux, les distortions transitoires, etc...

jb

[guest]

Merci pour ces precisions

[robUx4]

Je suis content que ce thread prenne une tournure technique

Moi je suis pas tout à fait d'accord : comment écoutes-tu des signaux carrés ??? sur des enceintes électroniques qui sortent un son virtuel ? Connais-tu un HP dont les aimants sont capables de se déplacer instantanément ? non ...

Le signal carré est un non-sens musical, ce que tu entends quand tu crois entendre un signal carré, quel que soit l'encodage, n'est pas carré.

Ben à (très) peu de choses près, si justemenent. Prends un signal carré à 1kHz. En gros toute l'énergie est dans la fréquence fondamentale (1kHz) et les 2 premières harmoniques (2kHz et 4kHz). Quand tu as ca, tu as un signal qui ressemble vaguement à un carré. (il y a des captures d'écran dans un lien cité plus haut). Donc si ton enceinte est pas capable de reproduire ca, ca veut dire qu'elle a une très mauvaise dynamique à 1kHz ! Ce qui est rarement le cas, surtout pour les gens qui trainent ici

Donc c'est pas illusoire de penser qu'un signal carré en sorti doit être carré. Bien sûr si t'es à la limite de ta fréquence d'échantillonage, à cause du filtre de repliement (un peu en dessous de Fe/2) il te reste plus d'harmonique. M'enfin 1kHz ou même 10 kHz ca va encore (au moins pour le DVD-A).

[robUx4]

J'écoute beaucoup de musique électronique, mais j'espère que leurs auteurs sont conscients que les signaux qu'ils créent sont parfaitement impossibles à reproduire ! Lorsque tu génères un signal "carré" sur un générateur de signal, il ne l'est jamais !!!

Ben le forum c'est quand même haute-fidélité. Le but c'est que ce qui est gravé corresponde à ce qui est enregistré. Après la reproduction ca dépend de chaque matos.

Maintenant j'avoue que je suis un puriste du numérique. Je suis en train de mon monter un home-studio où il y aura rien en numérique, sauf le monitoring. C'est pour ca que le SACD avec son allure (défaut) analogique me plait pas trop. Ce que font les gens derrière avec ce qui est gravé, voir ci-dessus

N'oublie pas non plus, comme cela a été précisé, que la conversion pcm, qui interpole et "moyenne" le signal, est forcément destructrice:
- quand on sort de la plage de dynamique (même si 24 bits fournissent aujourd'hui suffisemment de dynamique)
- pour les fronts de montée et descente brusques, ce qui est fondamentalement le défaut que tu reproches au DSD !!!

C'est vrai que pour un convertisseur multibit, passer de 65535 à 0 en analogique c'est pas facile. C'est pour ca que bcp font de la convertion avec 1-bit mais à des fréquences beaucoup plus grandes que le SACD (c'est une de ses principales tares) (j'ai lu 11 à 50 Mhz au lieu de 2,8 pour le SACD). Mais comme le dit Burr-Brown, au final ca sera toujours un bon mutlibit qui sera le plus précis/fidèle. Mais c'est sûr que ca coute plus cher... Si tu suis mon raisonement, pour mon studio numérique, j'en ai besoin que d'un (ou deux pour la stéréo) pour le monitoring.

La musique, qu'elle sorte d'instruments mécaniques ou électroniques, n'a au final rien à voir avec un signal carré. Tu parles d'ailleurs d'un signal d'amplitude 1000 : 1000 quoi ??? bananes ? l'amplitude d'un signal s'exprime par raport à la référence (0,775 V si j'ai bonne mémoire et si je mélange pas le pro et le consumer) en dB, pas en valeurs discrètes qui tombent du ciel ...

Ben 1000 pallier. Il y a pas besoin d'echelles pour le raisonnement.

Maintenant si tu veux des échelles, ca peut être n'importe quoi, 0.001V par ex. Le truc c'est que malgrè que ca soit du 1 bit, le DSD a besoin de limite pour le monde physique, par ex -5v/+5V. Qui sera découpé en un certain nombre de pallier, qui doit être le même pour tous le matos au standard SACD (sinon il y a du clipping). Donc dans mon exemple ca serait 10000 palliers (c'est pas bcp).

Il n'empèche qu'une rampe comme dans mon exemple (je l'ai mis en numérique, mais ca peut très bien être une source analogique, un synthé par ex c'est une signal très courrant depuis des decennies). Si l'amplitude du signal d'origine fait -5V/+5V, le temps de revenir à -5V est trop court pour que le DSD suive et ensuite le reste de la source continue de remonter (de -5V à +5V). Comme on est déjà au max de ce que le DSD doit accepter (voir le standard obligatoire cité au dessus) il y a clipping +1/-1/+1/-1/etc = silence lors de la conversion NA. Je trouve pas ca top du tout.

[robUx4]

Si tu arrives à un tel résultat, c'est que tu n'as pas fait correctement la conversion : le fait que le "0" soit codé par un enchainement de 0 et de 1 sur le DSD est une donnée du problème, dont il faut tenir compte pour la conversion. Si tu fais la conversion sans tenir compte de ce genre de chose, le résultat sera en effet mauvais, mais ce ne sera pas de la faute du DSD, ce sera la tienne !
Le "carré" dont tu parles serait un carré de 1 lsb à plus de 1MHz, donc qui n'est pas du tout dans la bande passante du DVD-a, et que tu ne trouveras donc absolument pas en sortie d'une conversion DSD->PCM, sauf si elle est vraiment mal faite (repliement de spectre et autres bourdes énormes dans les algo).

C'est d'autant plus vrai que pour passer du SACD au CD, il faut juste faire une moyenne de 64 valeurs DSD et coder l'amplitude obtenue en PCM. Donc 32 +1 et 32 -1 ca fait 0

[robUx4]

C'est ca que j'appelle un format non compressé avec pertes. Ce qui dans le domaine numérique est une abberation. S'il n'y avait que le codage d'un pallier numérique, ca serait pas grave. Mais les pertes que je mentionne sur un carré ou sur une rampe, ca change l'amplitude et induit des harmoniques.

Ben excuses-moi, mais le PCM aussi implique des harmoniques !
Tout traitement numérique est synonyme de limitation de la bande passante, avec apparition d'harmoniques en dehors de la bande passante utile...

Sauf que le DSD mélange (code) l'amplitude et la fréquence ensemble. C'est pas pour rien que la dynamique change suivant la fréquence. Et dans mon exemple où un carré se retrouve codé sous forme d'un triangle, c'est une énorme différence. Comme tu sembles maitriser ton sujet, u dois savoir que les harmoniques d'un carré et d'un triangle sont pas les mêmes (n'importe qui l'entend à l'oreille).

[robUx4]

Oui, et de toute façon, la limite en bande passante et dynamique, c'est principalement celle de notre oreille !
c'est bien là un des problèmes actuels en audio : on nous vante des bandes passantes pharaoniques, des rapport signal/bruit incroyables, mais on ne s'intéresse pas à tous les petits trucs difficiles à mesurer mais que notre oreille détecte : les corrélations entre différents signaux, les distortions transitoires, etc...

Comme il est dit dans un article, les perturbations dans le domains ultrasonique (qu'on entend pas) peuvent provoquer des distortions dans le domaines audibles. Donc c'est pas si farfelu de se soucier de ce qui se passe dans les hautes fréquences.

[Scytales]

Je suis content que ce thread prenne une tournure technique

Moi aussi. Son contenu est aussi stupéfiant que du Lautréamont.

[robUx4]

Je suis content que ce thread prenne une tournure technique

Moi aussi. Son contenu est aussi stupéfiant que du Lautréamont.

Les drogues c'est pas bien
(quoi que)

[jbcauchy]

C'est ca que j'appelle un format non compressé avec pertes. Ce qui dans le domaine numérique est une abberation. S'il n'y avait que le codage d'un pallier numérique, ca serait pas grave. Mais les pertes que je mentionne sur un carré ou sur une rampe, ca change l'amplitude et induit des harmoniques.

Ben excuses-moi, mais le PCM aussi implique des harmoniques !
Tout traitement numérique est synonyme de limitation de la bande passante, avec apparition d'harmoniques en dehors de la bande passante utile...

Sauf que le DSD mélange (code) l'amplitude et la fréquence ensemble.

C'est le cas aussi du PCM : les infos "fréquence du signal" et "amplitude du signal" sont combinées dans les données !

C'est pas pour rien que la dynamique change suivant la fréquence.

C'est vrai que la dynamique utile (et la précision) du DSD varie avec la fréquence, mais cela n'a rien à voir avec un "mélange" de fréquence et d'amplitude : c'est juste une conséquence (une qualité même je dirais) du procédé de numérisation.
Regardes l'avantage : en pcm 24/192, on numérise avec la même précision ce qui se trouve en haute fréquence et est peu ou pas audible que dans le medium où l'oreille est très sensible.
Alors que le DSD va maximiser sa précision dans les fréquence basses (grave et medium), et "gaspiller" peu de débit numérique pour les fréquences ultrasoniques inaudibles...

Et dans mon exemple où un carré se retrouve codé sous forme d'un triangle, c'est une énorme différence. Comme tu sembles maitriser ton sujet, u dois savoir que les harmoniques d'un carré et d'un triangle sont pas les mêmes (n'importe qui l'entend à l'oreille).

Ben quand tu dis que le carré a surtout l'énergie concentrée dans les harmoniques 1 et 2, je trouve que tu éxagères carrément (c'est le cas de le dire ) ! Les harmoniques au-dessus sont loin d'être négligeables !!!
En plus, avec les can delta-sigma, le problème de "saturation en pente" (similaire à un slew-rate d'aop) se fera aussi sentir !
de toute façon, un vrai signal audio a forcément une pente max limitée par rapport à un "vrai" carré : un simple filtre anti-repliement suffit à "arrondir" les flancs de ton hypothétique signal carré... Et tu as forcément des filtres passe-bas en sortie de ton dac pour attaquer les étages analogiques !
Donc, si tu prends un ignal de sources "numérique" qui a un signal réellement carré en PCM, de toute façon le son qui sortira des enceintes sera loin d'être carré, à cause de l'effet de pass-bas de toute la partie analogique en aval de tes dac...

De toute façon, je reste totalement septique sur l'étude de la qualité d'un format numérique en audio à partir d'un signal périodique, qu'il soit sinus, carré ou triangle ! Car le signal audio est non-stationnaire par nature, donc les théories de Fourier/Shannon/Nyquist et leurs amis sont à appliqué avec beaucoup de précaution !!!
C'est justement cette mauvaise habitude de l'étude hifi en sinus qui a conduit à prétendre quele CD pouvais reproduire correctement les signaux jusqu'à 20kHz, et qui fait qu'on nous assomes avec des valeurs de bande-passante et de distortion harmonique phénoménales sans que cela se traduise par des écoutes fabuleuses...

Ce n'est pas pour rien si après les problèmes de mise en pratique de ces théorie, on s'est mis à chercher d'autres formulations des signaux : la théories des ondelettes par ex, qui est par nature adaptée à l'étude de signaux non-stationnaires...

a+

jb