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Les Lecteurs CD & SACD

SACD

Message » 07 Nov 2012 16:56

Scytales a écrit:Plus de 8 années après mon message initial, 8 ans pendant lesquels j'ai beaucoup cherché, j'ai enfin trouvé le graal : plusieurs documents émanant de Sony qui décrivent le fonctionnement intime des puces de traitement du signal et de conversion numérique/analogique des premiers lecteurs de SA-CD !
Il va me falloir effectuer une sérieuse révision du premier message, encore "pollué" par des informations très schématiques issues des documents promotionnels de Sony.
Un certain nombre d'idées et d'informations erronées à propos de ces appareils vont devoir être révisées.
Mais il faudra patienter quelques semaines, le temps que je digère toute ma documentation et que je puisse la restituer sous une forme accessible.
À ma connaissance, de telles informations ainsi vulgarisées sont inédites.


Jean Philippe impatient de lire le résultat de tes investigations. :P
Et savoir si une exploitation hors Sony est possible ? :wink:

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Message par Google » 07 Nov 2012 16:56

 
 
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Message » 08 Nov 2012 13:38

ozata1 a écrit:
Scytales a écrit:Un certain nombre d'idées et d'informations erronées à propos de ces appareils vont devoir être révisées.



Super !!! merci Scytales, toujours au top à ce niveau là!

Enfin la vérité sur ce format, une avancé ou connerie audiophile ?

pour moi, le SA-CD fait plutôt partie de la deuxième catégorie, du moins dans sa version multicanale...
Il aurait pu être une avancée mais il est arrivé trop tard. Il est donc plus à considérer comme un chemin parallèle. Pour que ce soit une avancée, il faudrait que le format DSD ait des chances de devenir la nouvelle norme en remplacement du PCM et des divers formats compressés qui en sont dérivés. Cela n'arrivera pas, le PCM est bien trop implanté pour être supplanté.
Donc il restera une alternative agréable car de qualité, mais contraignante au niveau du matériel pour sa mise en œuvre correcte, et toujours destiné à une élite (pas de dématérialisation, ou du moins pas sans sacrifier son essence même).

Par contre là où j'estime qu'il s'agit d'une connerie audiophile, c'est que ce format a été développé alors que le PCM haute résolution offre une qualité en tous points similaire alors qu'il est bien plus simple à mettre en œuvre, et donc destiné à un plus grand nombre avec moins de contraintes (il y a d’ors-et-déjà des sites qui vendent des fichiers haute résolution).

Et surtout, en multicanal, pour moi le SA-CD est quasiment une hérésie.
Sachant que le principe du SA-CD est d'être écouté sur un système dont le cheminement du signal se doit d'être le plus simple et pur possible, sachant que pour être correctement mis en oeuvre, le multicanal doit, dans la grande majorité des cas, être géré par des processeurs qui influent sur de nombreux paramètres (distance des haut-parleurs, corrections acoustiques diverses), et qui travaillent avec du PCM, il y a un véritable non-sens dans l'idée de vouloir alimenter du multicanal par un format qui devra de toute façon être repassé par du PCM pour être restitué.
Bien souvent, les DVD-Audio et Blu-ray pure audio sonnent aussi bien voir mieux sur un système bien calibré que le SA-CD, à partir d'une source universelle.
Pour que la philosophie du SA-CD en multicanal soit respectée, il faudrait que tout soit configuré en "pure direct", sans post-traitement numérique d'aucune sorte, avec cinq enceintes identiques parfaitement positionnées selon l'angle requis et placées sur un arc de cercle dont le centre serait un auditeur unique. Mais qui a ce genre de configuration chez soi?
Les dernières versions de calibration Audyssey arrivent très bien à recréer ces conditions à partir d'un matériel et d'un placement corrects. Et le rendu peut tout à fait être considéré comme audiophile dans bien des cas. Mais c'est quoi l'intérêt du SA-CD là-dedans, vu que les données sont conditionnées dans un format différent de celui qui est pris en charge par ces traitements?

Pour moi donc, le SA-CD devrait rester un format stéréo et n'a de sens qu'à partir du moment où il est lu dans une platine haut de gamme dont les convertisseurs traitent le DSD en natif.
A partir du moment où il y a du PCM dans la chaîne, le SA-CD perd tout son intérêt.
Du coup tout le monde devient suspicieux quant aux lecteurs de SA-CD (traitent-ils le DSD en natif ou pas ?)
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Message » 08 Nov 2012 14:24

Il y a pas mal de récepteurs qui traitent le multi-canal en DSD...
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Message » 08 Nov 2012 15:04

roland_de_lassus a écrit:Il y a pas mal de récepteurs qui traitent le multi-canal en DSD...

en pure direct seulement, donc adieu ligne de retard et correction acoustique...
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Message » 08 Nov 2012 16:06

Je suis d'accord avec toi pour dire que le SACD en multi-canal, ça doit être dédié. Pas du tout le même set-up que pour une install home-cinema.
Par contre, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une hérésie..
J'imagine qu'il y a des personnes chez qui il existe une chaîne dédiée au SACD multicanal et chez qui ça doit bien donner.
Seulement :
SACD: niche
SACD multi-canal bien enregistré. (et pas avec des effets arrières à la con): rare.
SACD multi-canal avec installation dédiée: niche de niche
SACD multi-canal avec installation dédiée sur laquelle passe un SACD multi-canal bien enregistré... Plus de chances de gagner à l'euro-million que d'en voir une...
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Message » 08 Nov 2012 16:19

je me suis sans doute mal exprimé.
j'adore la musique en son surround 5.1 et je possède pas mal d'albums mixés dans ce format que ce soit en SA-CD, DVD-Audio, Blu-Ray Pure Audio ou encore DVD avec DTS 96/24 ou CD DTS.
Pour moi, le SA-CD multicanal est une hérésie en tant que support et format, pas en tant que tel. Tout mon argumentaire c'était pour dire que le SA-CD n'est pas le bon support pour véhiculer du son multicanal.

Quant à ton affirmation "SACD multi-canal bien enregistré. (et pas avec des effets arrières à la con): rare", je la trouve très subjective. Qu'est-ce que du multicanal bien enregistré ? Le multicanal doit-il servir pour restituer une ambiance de salle de concert le plus fidèlement possible sans effets artificiels ajoutés, ou peut-il être le vecteur d'une expression artistique débridée au moment du mixage ? Moi je pense que les deux ne sont pas incompatibles (j'apprécie autant l'enregistrement de Ole bull qui s'inscrit dans la première catégorie, que les albums de Björk qui s'inscrivent dans la seconde...)
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Message » 08 Nov 2012 16:26

misterme a écrit:Quant à ton affirmation "SACD multi-canal bien enregistré. (et pas avec des effets arrières à la con): rare", je la trouve très subjective. Qu'est-ce que du multicanal bien enregistré ? Le multicanal doit-il servir pour restituer une ambiance de salle de concert le plus fidèlement possible sans effets artificiels ajoutés, ou peut-il être le vecteur d'une expression artistique débridée au moment du mixage ? Moi je pense que les deux ne sont pas incompatibles (j'apprécie autant l'enregistrement de Ole bull qui s'inscrit dans la première catégorie, que les albums de Björk qui s'inscrivent dans la seconde...)

Ben les deux...
Le multi-canal pour retranscrire plus parfaitement les ambiances de salle de concert.
Ou celui qui fait partie de l'oeuvre elle-même, comme sur l'album de Björk..

Par contre, je ne parviens pas à comprendre ton point-de-vue sur le support SACD en tant que tel... Mais pas bien grave :wink:
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Message » 09 Nov 2012 21:57

misterme a écrit:
ozata1 a écrit:
Scytales a écrit:Un certain nombre d'idées et d'informations erronées à propos de ces appareils vont devoir être révisées.



Super !!! merci Scytales, toujours au top à ce niveau là!

Enfin la vérité sur ce format, une avancé ou connerie audiophile ?

pour moi, le SA-CD fait plutôt partie de la deuxième catégorie, du moins dans sa version multicanale...
Il aurait pu être une avancée mais il est arrivé trop tard. Il est donc plus à considérer comme un chemin parallèle. Pour que ce soit une avancée, il faudrait que le format DSD ait des chances de devenir la nouvelle norme en remplacement du PCM et des divers formats compressés qui en sont dérivés. Cela n'arrivera pas, le PCM est bien trop implanté pour être supplanté.
Donc il restera une alternative agréable car de qualité, mais contraignante au niveau du matériel pour sa mise en œuvre correcte, et toujours destiné à une élite (pas de dématérialisation, ou du moins pas sans sacrifier son essence même).

Par contre là où j'estime qu'il s'agit d'une connerie audiophile, c'est que ce format a été développé alors que le PCM haute résolution offre une qualité en tous points similaire alors qu'il est bien plus simple à mettre en œuvre, et donc destiné à un plus grand nombre avec moins de contraintes (il y a d’ors-et-déjà des sites qui vendent des fichiers haute résolution).

Et surtout, en multicanal, pour moi le SA-CD est quasiment une hérésie.
Sachant que le principe du SA-CD est d'être écouté sur un système dont le cheminement du signal se doit d'être le plus simple et pur possible, sachant que pour être correctement mis en oeuvre, le multicanal doit, dans la grande majorité des cas, être géré par des processeurs qui influent sur de nombreux paramètres (distance des haut-parleurs, corrections acoustiques diverses), et qui travaillent avec du PCM, il y a un véritable non-sens dans l'idée de vouloir alimenter du multicanal par un format qui devra de toute façon être repassé par du PCM pour être restitué.
Bien souvent, les DVD-Audio et Blu-ray pure audio sonnent aussi bien voir mieux sur un système bien calibré que le SA-CD, à partir d'une source universelle.
Pour que la philosophie du SA-CD en multicanal soit respectée, il faudrait que tout soit configuré en "pure direct", sans post-traitement numérique d'aucune sorte, avec cinq enceintes identiques parfaitement positionnées selon l'angle requis et placées sur un arc de cercle dont le centre serait un auditeur unique. Mais qui a ce genre de configuration chez soi?
Les dernières versions de calibration Audyssey arrivent très bien à recréer ces conditions à partir d'un matériel et d'un placement corrects. Et le rendu peut tout à fait être considéré comme audiophile dans bien des cas. Mais c'est quoi l'intérêt du SA-CD là-dedans, vu que les données sont conditionnées dans un format différent de celui qui est pris en charge par ces traitements?

Pour moi donc, le SA-CD devrait rester un format stéréo et n'a de sens qu'à partir du moment où il est lu dans une platine haut de gamme dont les convertisseurs traitent le DSD en natif.
A partir du moment où il y a du PCM dans la chaîne, le SA-CD perd tout son intérêt.
Du coup tout le monde devient suspicieux quant aux lecteurs de SA-CD (traitent-ils le DSD en natif ou pas ?)


Il y a mésentente : je ne prétends pas faire des révélations sur le DSD, format numérique sur lequel il n'y a du reste rien à révéler car tout ce qu'il est nécessaire de connaître est connu et même très commun, mais je dis simplement que je suis en mesure d'exposer comment fonctionnent les puces de conversion numérique/analogique des premiers lecteurs de SA-CD de Sony et que ces informations sont inédites. Ça n'intéressera que ceux qui s'intéressent à la technique. Je trouve personnellement que la technique est très astucieuse et que cela mérite un petit exposé.

Pour répondre à misterme, je dirais que la notion de pureté est une notion morale qui ne devrait pas être mélangée avec la technique.

Le DSD a ses avantages et ses inconvénients.

L'un de ses avantages est intéressant pour la dématérialisation : le DSD est plus efficace que le PCM pour coder des signaux de résolutions équivalentes. En théorie, dans le domaine numérique, l'un et l'autre format peuvent coder des signaux de 20 Hz à 20 kHz qui ont une dynamique équivalente à 24 bits en PCM. Pour ce faire un PCM de 24 bits échantillonnés à 192 kHz code cette information sur 4,608 millions de bits par seconde (24x1920000) ; un PCM de 24 bits échantillonnés à 96 kHz la code sur 2,304 millions de bits par seconde. En DSD, la même information est codée sur 2,8224 millions de bits par seconde. On peut voir que le DSD est donc beaucoup plus efficace que le PCM 24/192 pour coder la même information et pas beaucoup moins efficace que le 24/96 (qui ne peut coder la même bande passante que le DSD ou le PCM24/192, puisqu'il est limité à seulement 48 kHz contre respectivement 100 kHz en pratique, plus en théorie, et 96 kHz). Le DSD, qui peut de surcroît être compressé sans perte (grâce au DST de Philips), est donc plus économe que le PCM 24/192 équivalent pour être diffusé sur support physique ou par réseau de transmission numérique. Cela se traduit par des temps de téléchargement plus court et une moindre consommation de mémoire pour le stockage. D'ailleurs, plusieurs éditeurs diffusent déjà des fichiers DSD à télécharger en ligne.

L'un de ses inconvénients est que les processeurs de calcul numériques pour faire des opérations tel que le bass management ne sont pas très répandus. Régler des délais ou des niveaux en DSD ne posent en revanche pas de problème. Il est même, à mon avis, plus simple d'introduire des délais sur du DSD que sur du PCM 24/192, puisqu'on a nécessairement besoin de moins de mémoire.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'est absolument pas obligatoire de considérer le DSD comme une vestale qu'il ne faudrait surtout pas "souiller" mais au contraire préserver sa "pureté" en se gardant de réaliser dessus la moindre opération mathématique. Cette idée de préservation de la pureté du DSD est très intégriste, très éloignée d'une approche technique de ce format.

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Message » 10 Déc 2012 22:06

Tout ça c'est bien beau, mais les formats qui perdurent sont ceux qui apportent une valeur évidente au grand public, comme le blu-ray en vidéo qui a mis du temps a prendre mais semble aujourd'hui sur de bons rails. Pour le sacd, je suis équipé je suis un fan mais se n'y crois malheureusement plus depuis longtemps.


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Message » 11 Déc 2012 14:11

misterme a écrit:
roland_de_lassus a écrit:Il y a pas mal de récepteurs qui traitent le multi-canal en DSD...

en pure direct seulement, donc adieu ligne de retard et correction acoustique...


pas tout à fait: il existe des pré AV qui proposent une entrée analogique 5.1 avec option permettant de désactiver et le traitement video et le traitement audio, donc de mettre le set up à zéro
si ça marche pour le blu-ray (je confirme que ça marche et que l'écart n'est pas grand pour les quelques disques que je possède sur les deux supports), ça marche aussi et identiquement pour le SACD

entre un SACD écouté en stéréo et le même écouté en 5.1, chez moi, je préfère et de loin la version 5.1

cela dit je compte essayer sous peu d'appliquer une correction (Audissey) histoire de voir ce que ça donne et si c'est mieux ou moins bien

Cdlt :wink:

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Message » 15 Mar 2013 11:12

Scytales a écrit:
haskil a écrit:J'ai voulu l'acheter :

[...]

this (or any) time.

Good Hunting, Allen

<www.vacuumstate.com>


Cet Allen de Vacuumstate, c'est sans doute Allen Wrigth.

L'entreprise de cet homme propose des modifications de divers lecteurs, dont un grand nombre de SACD Sony, notamment en remplaçant les circuits analogiques par des filtres passifs.

Voilà ce qu'il écrivait dans une "News letter" datée du printemps 2006 :

"These machines use two large chips to process both the SACD and RBCD
signals—the first (VC24) is needed for both formats but the second one (STACT)
is not needed for SACD as it’s primary purpose is to convert the
RBCD’s PCM signal into bitstream before conversion to audio.
Two years ago I discovered that the S-TACT could be bypassed to greatly
enhance the SACD performance, but then the machine would not play
RBCD’s—just emitting a horrible noise when requested to do so.
This was OK for me as I do not consider RBCD to be a true audiophile format—
but it wasn’t a very useful commercial proposition. So near the end of
last year we got into the problem and devised an automatic switching module
that bypassed the S-TACT with SACD discs, but put it back into the signal
path when a RBCD was to be played. This worked wonderfully and now you
can have the best of both in machines with still unsurpassed mechanics!"

Je traduis.

Ces machines [le SCD-1 et le SCD-777ES] utilisent deux grands circuits intégrés pour traiter tant les SACD que les CD : le premier (VC24) est nécessaire aux deux formats, mais le second (S-TACT) n'est pas utile pour les SACD, puisque son premier but est de convertir le PCM lu sur les CD en bitstream avant conversion en son.

Deux ans plus tôt, j'ai découvert que le S-TACT pouvait être contourné pour améliorer grandement les performances de lectures en SACD, mais alors la machine ne pouvait plus lire les CD : elle se contentait d'émettre un
horrible [souligné par l'auteur dans le texte] bruit.

C'était acceptable pour moi, car je ne considère pas le CD comme un vrai format audiophile, mais ce n'était pas une bonne position d'un point de vue commercial. En conséquence, à la fin de l'année dernière, nous avons conçu un sélecteur automatique qui contourne S-TACT avec les SACD, mais le remet sur le trajet du signal quand un CD est lu. Cela fonctionne admirablement bien, et vous pouvez maintenant avoir le meilleur des deux dans des machines dont les mécaniques de lecture restent insurpassées !



Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quelqu'un qui me dit qu'il découvre fortuitement qu'un lecteur CD émet du bruit au lieu de musique lorsqu'il retire les convertisseurs, je prends ses conseils avec les plus extrême méfiance. Car manifestement, ses investigations dans le domaine numérique se limitent à charcuter le lecteur en retirant ceci, celà, sans aucune connaissances, même succinctes, du fonctionnement des circuits numériques, pour ensuite constater "comment ça sonne".


En novembre dernier, j'avais promis de réécrire la description du fonctionnement des premiers lecteurs SA-CD Sony, mais comme je veux être pédagogique, ça prend du temps.

Toutefois, je veux d'ors et déjà revenir sur ce que j'ai écrit au-dessus pour donner un avertissement : à mon avis, sans preuves solides fournies par les entreprises qui proposent de contourner le convertisseur en mode SA-CD, ces modifications consistent très probablement à convertir en analogique un signal DSD qui pourrait bien être en réalité distordu.

En effet, sans entrer dans les détails pour le moment, le bitstream DSD lu sur un SA-CD n'est pas transmis tel quel par la puce VC24, mais il est "traduit" en mots numériques de 4 bits pour pouvoir être "compris" par la puce suivante.

Donc, sans explications claires et précises de la part de ces entreprises sur la manière dont leurs modifications fonctionnent, je m'en méfierais très fortement.

Comme je sais qu'on trouve beaucoup de lecteurs modifiés sur le marché de l'occasion (surtout aux Etats-Unis) je préfère donner cet avertissement.

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Message » 25 Mar 2013 10:22

Bonjour,

Je suis ici parmis vous pour avoir quelques lumières sur les lecteurs SACD Sony et autres. :thks:
Equipé depuis plus de 10 ans avec une platine DVP NS 900, je coulais de longues heures hifistes tranquilles. Je me suis rècement offert un Audio Analogue Puccini SE pour remplacer mon vénérable NAD 310, et après quelques heures d'écoutes j'ai rencontré un problème de coupure intempestive de son. Après quelques recherches et essais j'ai compris que c'était un problème de mon ampli qui, lors des écoutes à faible volume est à fleurter avec la mise en veille de l'appareil (mise en veille effectuer par mise à zéro du potar). Ainsi souhaitant trouver une remplaçante à ma chère 900, je me suis donc mis en quête d'une platine SACD mais qui disposerait de sorties variables afin de corriger ce défaut de mon ampli.
C'est ainsi que je viens bien humblement vers vous pour vous demandez si chez Sony il existe des platines avec sorties varaibles? :ohmg:
N'étant pas fermé que sur Sony, je suis également ouvert sur d'autres références, mon budget serait de l'ordre de l'achat d'une 555ES, qui est la platine que je cherchais dans l'idéal.

Merci de vos retours éventuels sur la question.
Steph
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Message » 25 Mar 2013 21:36

À ma connaissance, il n'y a jamais eu de platine SA-CD Sony avec sorties variables.

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Message » 25 Mar 2013 21:47

il suffirait de placer un réducteur passif variable derrière du genre du Nano patch de chez SMPro

Cdlt :wink:

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Message » 26 Mar 2013 11:30

dub a écrit:il suffirait de placer un réducteur passif variable derrière du genre du Nano patch de chez SMPro

Cdlt :wink:

Merci pour l'idée, mais finalement c'est une solution qui ne me séduit pas trop... un probabilité supplémentaire d'avoir une perturbation du signal. De plus ma 900 m'ayant loyalement servit depuis de nombreuses années, je suis plus à la recherche d'une solution d'un lecteur intégré. J'avais bien pensé à trouver un drive + DAC mais pour du SACD c'est difficile et la facture monte sérieusement également.
Donc Sony n'a pas fait de sorties variables sur ses platines. Quelqu'un sait-il si le niveau de sortie est le même pour toutes, ou si des différences ont été notées entre diiférents appareils? :thks:
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