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Les Lecteurs CD & SACD

Transport au qualité/prix de FOLIE: Wadia 170 iTransport

Message » 28 Oct 2009 16:01

CBO a écrit:Et bien, que de certitudes...


Je ne fais que comprendre ce que je lis...
Juste pour information, je suis a la recherche (entre autre) d'une source de course ou de quelques chose s'en approchant grandement car j'ai finit par comprendre qu'en Hifi la que tout se joue. Quand je dis source de course j'entends drive pure, le converto et tout ca vient apres. Pour ce qui est du drive numerique pur on a actuellement :

- Le CD en 16bits/48Khz
- Les variantes SACD et autre mais qui n'ont jamais vraiment prece.
- Les fichiers audio qui montent jusqu'a 24bits/96Khz

Le CD etant techniquement battu sur le papier il semble assez evident que l'option fichier HD soit la meilleur solution pour obtenir un resultat pouvant concurencer les drives CD haut de gamme, voir les depasser. Il n'y a qu'a voir dans les salons de hifi... l'invasion des portables qui attaquent directement des dac hdg est plus que notable. En plus par chance ces "drives" sont extremement peu chers car issu du monde informatique. Un support de stockage, un player, une connection USB et ca roule... quoi de plus simple.


CBO a écrit:- Pc Vs Wadia ? Le Wadia est avant tout un doc pour iPod. Qu'apporterait un tel test ? Comparer des docks entre eux serait plus pertinent (Wadia contre Goldmund au hasard).


C'est tres simple. Un ordi etant considere comme une tres bonne source hdg pourquoi ne pas la comparer a un ipod configure en drive (grace au Wadia) ?
Si un meme fichier donne des resultats equivalents que ce soit en drive PC/Mac ou Ipod, cela prouverait donc qu'un Ipod est largement capable de faire office de source hdg malgres son tres faible cout d'achat.


CBO a écrit:- Ripper un CD entraine des risques de pertes d'informations... sérieusement ? Alors oubliez le Pc, l'iPod et le Wadia car les fichiers doivent bien venir de quelque part !!)


Toute conversion entraine des pertes... toute interpretation entraine des pertes...
Je ne dis pas que c'est forcement audible mais si il y a conversion, interpretation etc... alors il faut s'attendre a des pertes plus ou moins mesurable. Le CD n'est pas un support parfait, loin de la, et le lire de maniere "parfaite" peut s'averer extremement couteux. Il y a une croyance qui veut que les drives informatiques soit fiable a 100% en lecture... mais pourquoi donc alors continie t'on a concevoir des drives a 15000 euros et plus si il n'y a aucune difference ?

Apres comment nourrir son ipod sans ripper... bah simplement en achetant en ligne des fichiers issu de master. Si l'encodage est realise par un pro il sera forcement mieux fait que si c'est un particulier qui s'en charge (dans la grande majorite des cas).


CBO a écrit:- Acheter un master ? Mais qui vend donc des masters en lieu et place de fichier rippés ou directement de CD ?


Tu peux trouver ca sur des sites specialises. Quand on te vend un album qui fait 900 Mo le CD est forcement battu, surtout que ce dernier est remplis d'info de correction d'erreur qui prenne de la place et dont ce fichier est exempt.

CBO a écrit:- Les fichiers en 24bits/96Khz ? Si vous en avez un sous la main, je veux bien vous faire l'essai de suite. J'entends beaucoup parler de ce format mais sérieusement, tous les CD ou presque n'ont pas ce format car les enregistrement directement effectués dans ce format sont quasi inexistant, il s'agit très souvent uniquement d'un suréchantillonnage et rien d'autre.


HD Tracks, Linn Records etc... il y a plein de site qui vendent differents fichiers avec differentes qualites. Pour faire un test en HD mieux vaut passer par ce genre de site que de tenter l'experience soit meme en rippant le premier CD venu.


CBO a écrit:- AEC le meilleur encodeur du moment ? Je ne sais pas. Peut-être en termes de fonctionnalités mais pour ce qui est d'encoder, nous parlons là d'informatique, les encodeurs font tous la même chose, il n'y a pas dix mille manières de ripper des CD... (en WAV du moins).


Euh ouhais mais non !!! :o
Ce n'est pas si simple... Un encodeur interprete les donnes et en fabrique d'autre qui ressemble aux premieres. Du coup, un bon encodeur interprette bien la ou un autre moins bien concu va juste faire de la bouillit.
Prend un tres vieux DVD et compare le a un DVD encode de nos jours, tu verras.
Meme les MP3 que tu trouves sur internet ont des qualites tres tres variable en fonction de leur origine. Certain fichiers en 96kbps sonnent mieux que d'autres en 320kbps car la dynamique y a ete bien mieux respecte lors de l'encodage.

En numerique il ne faut jamais supposer que tout se vaut, c'est l'erreur que tout le monde a fait quand le CD est sorti a l'epoque... on a vu le resultat. :roll:

:wink:
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Message par Google » 28 Oct 2009 16:01

 
 
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Message » 28 Oct 2009 16:47

Gfx a écrit:
CBO a écrit:- Pc Vs Wadia ? Le Wadia est avant tout un doc pour iPod. Qu'apporterait un tel test ? Comparer des docks entre eux serait plus pertinent (Wadia contre Goldmund au hasard).


C'est tres simple. Un ordi etant considere comme une tres bonne source hdg pourquoi ne pas la comparer a un ipod configure en drive (grace au Wadia) ?
Si un meme fichier donne des resultats equivalents que ce soit en drive PC/Mac ou Ipod, cela prouverait donc qu'un Ipod est largement capable de faire office de source hdg malgres son tres faible cout d'achat.

C'est vaste un PC audio.
PC sortie audio USB, PC sortie audio WiFi, PC sortie audio FireWire, PC sortie audio carte son (quelle carte son?)

Gfx a écrit:
CBO a écrit:- Ripper un CD entraine des risques de pertes d'informations... sérieusement ? Alors oubliez le Pc, l'iPod et le Wadia car les fichiers doivent bien venir de quelque part !!)

Toute conversion entraine des pertes... toute interpretation entraine des pertes...

Le plus souvent, aucune perte des 0 et des 1 avec une conversion numérique.
C'est de l'informatique.
La preuve, tu arrives à lire ce message contenant des 0 et des 1, émis par mon PC via mon réseau WiFi puis via je ne sais combien de tronçons réseau avant d'arriver à ton PC sans aucune perte.

Gfx a écrit:Je ne dis pas que c'est forcement audible mais si il y a conversion, interpretation etc... alors il faut s'attendre a des pertes plus ou moins mesurable. Le CD n'est pas un support parfait, loin de la, et le lire de maniere "parfaite" peut s'averer extremement couteux. Il y a une croyance qui veut que les drives informatiques soit fiable a 100% en lecture... mais pourquoi donc alors continie t'on a concevoir des drives a 15000 euros et plus si il n'y a aucune difference ?

Le jitter !
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Message » 29 Oct 2009 1:00

Tonio_M a écrit:C'est vaste un PC audio.
PC sortie audio USB, PC sortie audio WiFi, PC sortie audio FireWire, PC sortie audio carte son (quelle carte son?)


Oui c'est vaste... a la limite je prefere poser cette question a des specialistes de la dematerialisation qui ont deja teste pas mal de choses...

Theoriquement le plus simple ca reste d'utiliser la sortie USB du PC vers un dac USB puis de comparer avec le Wadia en coax. Si les deux installes s'en sortent bien ca prouvera qu'elles sont toutes deux d'un tres bon niveau. Apres un petit comparartif avec un drive hdg ne fera pas de mal, mais ca reste difficile de se faire pretter un Kalista. :wink:

Tonio_M a écrit:Le plus souvent, aucune perte des 0 et des 1 avec une conversion numérique.
C'est de l'informatique.
La preuve, tu arrives à lire ce message contenant des 0 et des 1, émis par mon PC via mon réseau WiFi puis via je ne sais combien de tronçons réseau avant d'arriver à ton PC sans aucune perte.


:mdr:
Si tu fais de l'informatique et que tu t'interesses un petit peu aux reseaux tu devrais savoir qu'un reseau c'est avant tout un systeme capable de verifier en permanance si le paquet B est bien arrive entre le paquet A et C et d'assurer sa reexpedition si le recepteur annonce qu'il y a eu des pertes. Apres quoi le recepteur reconstruit ABCD et le passe au systeme suivant.

Des erreurs il y en a des milliards mais c'est transparent... au final le reseau est juste plus lent.
Donc la pseudo "perfection informatique" des fois... :roll:


Tonio_M a écrit:Le jitter !


Le jitter n'est pas le seul probleme que rencontre un lecteur de CD. Meme un lecteur qui n'a aucun jitter peut ne pas etre exceptionnel sur le plan de la restitution sonore car beaucoup de choses influx sur la maniere dont il est capable de restituer le CD. Le courant, l'alim, la mecanique, l'horloge, le systeme de demultiplexage, la correction d'erreur, les etages de sortis etc etc... Y a 10000 trucs qui peuvent faire foirer l'ecoute au dela du jitter et la plupart de ces elements sont toujours presents dans les systemes dematerialises au travers des dacs...

Croire que la qualite d'un lecteur est uniquement du a la mecanique c'est juste une grosse erreur, et pourtant je suis loin d'etre un specialiste de la question.

:roll:
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Message » 29 Oct 2009 8:36

Ok Gfx, je comprends mieux ton objectif.
Le site Linn Records permet de télécharger gratuitement des morceaux de musique en haute définition. Le hic, c'est que la fréquence d'échantillonnage sur iTunes ne monte que jusqu'à 48kHz. Elle n'est pas reconnue au delà, du moins rabaissée à 48kHz. C'est du moins ce que je constate sur mon Pc/Mac lorsque j'importe un morceau HD provenant de Linn Records.
Du coup, je me dis que iTunes n'est peut-être pas le meilleur player et que l'iPod comme source numérique admet de ce fait la même limitation.

Il se posera ensuite le problème du DAC. Si le drive sort un signal en 24/96 voire au delà, le DAC devra le reconnaitre pour en profiter pleinement. Le problème se pose déjà avec les SACD. Existe t-il un DAC externe acceptant en entrée le flux DSD (donc non décodé) issu d'un drive lisant les SACD ?
Le seul DAC que j'ai trouvé semble être le WADIA 921/931, la doc indique signal input PCM/DSD.

L'Ipod est certainement une excellente source avec le WADIA i170 Transport mais son signal sera limité à celui d'iTunes. A moins qu'il existe un plug-in permettant de dépasser cette limite de 48kHz. Je n'en ai pas trouvé. Ce qui m'étonne néanmoins, c'est qu'iTunes est basé sur QuickTime dont les fréquences d'échantillonnage possibles vont bien plus haut que les 48kHz de iTunes.
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Message » 29 Oct 2009 10:26

Gfx a écrit:
Tonio_M a écrit:C'est vaste un PC audio.
PC sortie audio USB, PC sortie audio WiFi, PC sortie audio FireWire, PC sortie audio carte son (quelle carte son?)


Oui c'est vaste... a la limite je prefere poser cette question a des specialistes de la dematerialisation qui ont deja teste pas mal de choses...

Theoriquement le plus simple ca reste d'utiliser la sortie USB du PC vers un dac USB puis de comparer avec le Wadia en coax. Si les deux installes s'en sortent bien ca prouvera qu'elles sont toutes deux d'un tres bon niveau. Apres un petit comparartif avec un drive hdg ne fera pas de mal, mais ca reste difficile de se faire pretter un Kalista. :wink:

Déjà, l'interface SPDIF et l'interface USB génèrent intrinsèquement des niveaux de jitter différents à cause de la diiférence de leur nature: le circuit data et le circuit horloge sont mélangés dans une liaison SPDIF.

Et aussi, un PC USB c'est vaste :wink: .
Tous les PC ne sont pas pareils. Ils n'ont pas les mêmes alims ou les mêmes horloges, donc pas le même niveau de jitter à la sortie.

Gfx a écrit:
Tonio_M a écrit:Le plus souvent, aucune perte des 0 et des 1 avec une conversion numérique.
C'est de l'informatique.
La preuve, tu arrives à lire ce message contenant des 0 et des 1, émis par mon PC via mon réseau WiFi puis via je ne sais combien de tronçons réseau avant d'arriver à ton PC sans aucune perte.

:mdr:
Si tu fais de l'informatique et que tu t'interesses un petit peu aux reseaux tu devrais savoir qu'un reseau c'est avant tout un systeme capable de verifier en permanance si le paquet B est bien arrive entre le paquet A et C et d'assurer sa reexpedition si le recepteur annonce qu'il y a eu des pertes. Apres quoi le recepteur reconstruit ABCD et le passe au systeme suivant.

Des erreurs il y en a des milliards mais c'est transparent... au final le reseau est juste plus lent.
Donc la pseudo "perfection informatique" des fois... :roll:

Un PC, étant un petit ordinateur, c'est de l'informatique.
Un iPod en amont du Wadia, étant un plus petit ordinateur, c'est ausi de l'informatique.

Ils utilisent aussi de correction d'erreur par ex dans iTunes à la lecture du CD, ou des codes auto-correcteurs lors du transport de message musical.

Dans le topic de la borne Airport mentionné plus haut, il y a eu une expérience qui démontre pour les sceptiques que le LPCM capturé à la sortie numérique de la borne, après un encodage ALAC, un transport WiFi et un décodage ALAC à la volée dans la borne de 89€, est exactement le même, les mêmes 0 et 1, que le fichier WAV LPCM d'origine.

Gfx a écrit:
Tonio_M a écrit:Le jitter !

Le jitter n'est pas le seul probleme que rencontre un lecteur de CD. Meme un lecteur qui n'a aucun jitter peut ne pas etre exceptionnel sur le plan de la restitution sonore car beaucoup de choses influx sur la maniere dont il est capable de restituer le CD. Le courant, l'alim, la mecanique, l'horloge, le systeme de demultiplexage, la correction d'erreur, les etages de sortis etc etc... Y a 10000 trucs qui peuvent faire foirer l'ecoute au dela du jitter et la plupart de ces elements sont toujours presents dans les systemes dematerialises au travers des dacs...

Croire que la qualite d'un lecteur est uniquement du a la mecanique c'est juste une grosse erreur, et pourtant je suis loin d'etre un specialiste de la question.

:roll:

Les flots des 0 et 1 à la sortie numérique d'un lecteur CD de 100$ et d'un lecteur CD de 30.000$ sont exactement les mêmes.
T'es d'accord qu'il y a une différence à l'écoute ?

Si ce n'est pas le jitter qui en est la cause, c'est quoi alors ? :idee:

Image

Image

Le jitter, ou les bits 0 et 1 un peu décalés dans le temps, introduit des erreurs lors des 44.100 instants précis de restitution à la seconde d'un flot LPCM CD dans le convertisseur numérique-analogique.
Comme ils sont décalés dans ke temps, le DAC ne les voit pas, d'où erreurs, d'où différence à l'écoute.

Un lecteur CD de 100$ et un autre de 30.000$ n'ont pas les mêmes "alim, la mecanique, l'horloge, le systeme de demultiplexage, la correction d'erreur, les etages de sortis etc etc..", d'où des niveaux de jitter différents à la sortie numérique.
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Message » 29 Oct 2009 11:20

Très intéressant Tonio-M, c'est rare d'avoir des infos claires sur ces sujets.
On peut donc conclure que contrairement à ce qu'on peut lire partout, il n'y a pas de raison que les docks Wadia, Onkyo et Goldmund soient équivalents en qualité d'écoute, puisque le niveau de jitter induit par chacun d'eux dépendra de plusieurs paramètres qui diffèrent d'un appareil à l'autre.
raouf
 
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Message » 29 Oct 2009 13:51

Tonio_M a écrit:Les flots des 0 et 1 à la sortie numérique d'un lecteur CD de 100$ et d'un lecteur CD de 30.000$ sont exactement les mêmes.
T'es d'accord qu'il y a une différence à l'écoute ?

Si ce n'est pas le jitter qui en est la cause, c'est quoi alors ? :idee:


Mon experience et mes (modestes) tests m'ont montrer que c'est completement faux. Le flux numerique c'est deja un gros boulot de le fabriquer... un bon lecteur avec un drive precis, une horloge bien calibre et tres bien alimente, un circuit des demultiplexage convenable, des circuits de filtrage et de correction performant etc etc... tout ca te donnera plus ou moins de qualite en sortie numerique pure.

Un lecteur a 300 euros c'est vraiment de la mer.de pour sortir en numerique, j'ai fait des tests avec une platine Marantz et c'etait catastrophique, completement bouche et meme avec des pertes de signal par moment. :o
Un bon lecteuur a 2000 euros dans les meme conditions n'avait aucun probleme a lire le meme CD avec un niveau de qualite vraiment excellent. Et pourtant ce n'etait que du numerique, c'est le meme dac qui convertissait dans les 2 cas. (et oui, le marantz fonctionnait normalement en solo, RAS de ce cote la)

Le jitter c'est un probleme parmis tant d'autre... c'est comme si tu essayais de resumer les qualites d'une voiture uniquement a la vitesse maximum que celle-ci peut atteindre. Il y a un lien mais c'est trop reducteur pour juger l'ensemble. :wink:
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Message » 29 Oct 2009 14:02

Ps : Dans mon test les 2 lecteurs (le Marantz et l'Audioaero) que j'ai utilise avaient exactement la meme mecanique de lecture. Je voulais voir si a mecanique identique on avait la meme chose... et c'est la que j'ai compris que les circuits annexes qui sont places entre la mecanique et la sortie numerique joue un role fondamentales dans la conception du signal... :wink:
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Message » 29 Oct 2009 14:09

raouf a écrit:Très intéressant Tonio-M, c'est rare d'avoir des infos claires sur ces sujets.
On peut donc conclure que contrairement à ce qu'on peut lire partout, il n'y a pas de raison que les docks Wadia, Onkyo et Goldmund soient équivalents en qualité d'écoute, puisque le niveau de jitter induit par chacun d'eux dépendra de plusieurs paramètres qui diffèrent d'un appareil à l'autre.


Quelques que soit le doc c'est surtout l'ipod qui va faire le boulot...
En fait les docs permettront de voir si l'ipod est une bonne source numerique ou pas comparer a un PC qui sort en USB et qui est aujourd'hui reconnu comme une forme de standard qualitatif pour jouer des fichiers HD (entre autre).

:wink:
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Message » 29 Oct 2009 16:13

Tonio_M a écrit:Un lecteur CD de 100$ et un autre de 30.000$ n'ont pas les mêmes "alim, la mecanique, l'horloge, le systeme de demultiplexage, la correction d'erreur, les etages de sortis etc etc..", d'où des niveaux de jitter différents à la sortie numérique.


A la sortie le signal est different... apres plus ou moins de jitter, ca c'est autre chose.

Avec un CD il faut bien comprendre les choses suivante : les donnees 001000010110111 qui sont graves sur le disc ne sont pas les donnees envoye dans le flux numerique. Evidement les donnes du flux ont un lien avec celles du disc, mais ces dernieres ont ete triture plus ou moins bien par le lecteur. La precision de la lecture, la separation des donnees en 2 canneaux, le filtrage etc... tout ca fait qu'a la fin deux lecteurs differents n'enveront pas exactement la meme chose en flux numerique. C'est pour ca qu'un bon drive donne nettement l'impression d'etre precis, ouvert et spacialisant, avec plein de micro-informations a entendre, et qu'un mauvais drive balance un signal plus brouillon qui donne l'impression d'etre bouche.

La, theoriquement la dematerialisation apporte un plus reel, pour peu que cette derniere n'ai pas ete bacle ! :wink:
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Message » 29 Oct 2009 16:32

Gfx a écrit:
Tonio_M a écrit:Un lecteur CD de 100$ et un autre de 30.000$ n'ont pas les mêmes "alim, la mecanique, l'horloge, le systeme de demultiplexage, la correction d'erreur, les etages de sortis etc etc..", d'où des niveaux de jitter différents à la sortie numérique.


A la sortie le signal est different... apres plus ou moins de jitter, ca c'est autre chose.

Avec un CD il faut bien comprendre les choses suivante : les donnees 001000010110111 qui sont graves sur le disc ne sont pas les donnees envoye dans le flux numerique. Evidement les donnes du flux ont un lien avec celles du disc, mais ces dernieres ont ete triture plus ou moins bien par le lecteur. La precision de la lecture, la separation des donnees en 2 canneaux, le filtrage etc... tout ca fait qu'a la fin deux lecteurs differents n'enveront pas exactement la meme chose en flux numerique. C'est pour ca qu'un bon drive donne nettement l'impression d'etre precis, ouvert et spacialisant, avec plein de micro-informations a entendre, et qu'un mauvais drive balance un signal plus brouillon qui donne l'impression d'etre bouche.

La, theoriquement la dematerialisation apporte un plus reel, pour peu que cette derniere n'ai pas ete bacle ! :wink:


Je ne comprends rien là...
Tu dis "les donnees 001000010110111 qui sont graves sur le disc ne sont pas les donnees envoye dans le flux numerique" et ensuite "La, theoriquement la dematerialisation apporte un plus reel" : veux-tu dire par là que le drive informatique, lui, envoie bien les donnees 001000010110111 qui sont graves sur le support ? Pourquoi le drive CD se comporterait différemment du drive informatique ? Leur finalité à tous les deux est bien d'envoyer vers le DAC ce qui est écrit sur le support il me semble...et tout lecteur CD ou lecteur de mémoire flash est capable de le faire, puisqu'en informatique on arrive à lire des fichiers sans erreur...par contre ce qui pêche et serait propre à l'audio serait la synchronisation.
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Message » 29 Oct 2009 16:43

Il a pas de chances...

Il met un disque de Brahms, et ce qui sort, c'est André Rieu et son violon magique :mdr:
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Message » 29 Oct 2009 16:47

roland_de_lassus a écrit:Il a pas de chances...

Il met un disque de Brahms, et ce qui sort, c'est André Rieu et son violon magique :mdr:

:lol:
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Message » 29 Oct 2009 17:39

Gfx a écrit: Un lecteur a 300 euros c'est vraiment de la mer.de pour sortir en numerique, j'ai fait des tests avec une platine Marantz et c'etait catastrophique, completement bouche et meme avec des pertes de signal par moment. :o


C'est très ennuyeux en effet. J'ai ça avec mon téléphone portable dans la creuse, un coup ça passe, un coup ça ne passe pas.

Gfx a écrit:Avec un CD il faut bien comprendre les choses suivante : les donnees 001000010110111 qui sont graves sur le disc ne sont pas les donnees envoye dans le flux numerique. Evidement les donnes du flux ont un lien avec celles du disc, mais ces dernieres ont ete triture plus ou moins bien par le lecteur
.

+1. Même expérience avec ma mère quand elle me raconte le débat de la veille à la télé. Terrible.
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Message » 29 Oct 2009 17:44

wald "tu es bien certain d'avoir pris ta tizane" ?
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