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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test aveugle du samedi 23. Câbles. Echoué, 50/50

Message » 26 Juil 2011 14:29

DaveStarWalker a écrit:
Marsupilami a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Autre remarque justement : l'oreille s’étalonne très, très vite. Je suis maintenant convaincu que quelques secondes suffisent.
Mais en même temps, revers de la médaille, elle s'habitue très rapidement aussi.
Du coup, la concentration et donc l'écoute en aveugle doivent prendre en compte ces éléments.
Par conséquent, se focaliser sur un ou des détails dans une écoute en aveugle est une erreur absolue amha. Il faut s’efforcer d'avoir une écoute "globale".
Or ça n'est pas simple du tout. Je pense qu'il faut soit :
1) littéralement s’entraîner.
2) au contraire ne pas s'entrainer du tout et s'en remettre à sa première impression ("surlecultante" ou non)
Par contre dans tous les cas, il faut avoir écouté les disques dans le système avec tel ou tel câble (ou ampli, source, etc. enfin bref, l'élément à switcher ; là c'est le cas particulier des câbles, qui plus est HP, qui nous intéresse.).
David :wink:


Je suis perplexe : le fait que l'oreille s'habitue rapidement à une signature sonore devrait permettre justement de faire du test ABX.
Pourquoi ? Car si on passe 20s d'un disque sur un câble A, l'oreille s'habitue. 20s sur un autre câble B : on doit ressentir une différence, puis s'habituer. Enfin, les 20s sur le câble X, soit pas de différence : même câble B, soit différence, donc retour câble A.

Donc pour moi, on est plus face à une lassitude de l'oreille après quelques switch qui fait qu'on arrive plus à distinguer quoique ce soit.

Hervé


well...

C'est compliqué de répondre simplement, d'autant que cela fait partie des points auxquels je réfléchi en priorité (avec les points de méthode)

Ce que j'écris dans ce que tu as quoté est plutôt une analyse après coup.

Si je synthétise je dirais qu'il faut :

1) S'efforcer d'avoir une écoute "globale".
2) Ne pas hésiter à changer d'extrait à chaque passage.
3) Voir peut-être utiliser un extrait différent par passage

La question aussi d'un ré-étalonnage en non aveugle tous les 5 passages est sans doute une bonne chose.

Enfin, j'ai choisi, en concertation avec Frd et Boris, et après une longue conversation préparatoire avec Pio2001, que mes résultats soient annoncés à chaque passage.

Contrairement à ce que je craignais, cela n'a pas ajouté de stress supplémentaire. Cela à même permis de gagner du temps lorsque le nombre d'erreur fut trop élevé pour avoir une quelconque pertinence statistique.

Avec Pio, nous avions déterminé qu'il fallait 16 passages, avec une erreur max.

Possible mais pas simple. Pas simple du tout.


D'autant que le plaisanterie dure longtemps.

Donc pas mal de paramètres à gérer.

Très amicalement,
David :wink:


Je pense que la réponse est dans l'énoncé.

16 passages, une seule erreur possible.

Il faut vraiment que la différence audible soit évidente pour faire mouche autant de fois d'affilé.

Je pense que dans le cadre de câbles "normaux" ( sérieusement construits) les différences ne peuvent être d'une telle importance.

Le mécanisme qui se met en place lorsque l'on sait que l'on branche le câble qui est paré des meilleures vertus sonores peut disparaitre quand on ne sait plus si c'est lui ou pas. Et puis sur des différences subtiles, il y a surement aussi la mémoire auditive qui joue.
NOIR
 
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Message » 26 Juil 2011 14:32

NOIR a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
Marsupilami a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Autre remarque justement : l'oreille s’étalonne très, très vite. Je suis maintenant convaincu que quelques secondes suffisent.
Mais en même temps, revers de la médaille, elle s'habitue très rapidement aussi.
Du coup, la concentration et donc l'écoute en aveugle doivent prendre en compte ces éléments.
Par conséquent, se focaliser sur un ou des détails dans une écoute en aveugle est une erreur absolue amha. Il faut s’efforcer d'avoir une écoute "globale".
Or ça n'est pas simple du tout. Je pense qu'il faut soit :
1) littéralement s’entraîner.
2) au contraire ne pas s'entrainer du tout et s'en remettre à sa première impression ("surlecultante" ou non)
Par contre dans tous les cas, il faut avoir écouté les disques dans le système avec tel ou tel câble (ou ampli, source, etc. enfin bref, l'élément à switcher ; là c'est le cas particulier des câbles, qui plus est HP, qui nous intéresse.).
David :wink:


Je suis perplexe : le fait que l'oreille s'habitue rapidement à une signature sonore devrait permettre justement de faire du test ABX.
Pourquoi ? Car si on passe 20s d'un disque sur un câble A, l'oreille s'habitue. 20s sur un autre câble B : on doit ressentir une différence, puis s'habituer. Enfin, les 20s sur le câble X, soit pas de différence : même câble B, soit différence, donc retour câble A.

Donc pour moi, on est plus face à une lassitude de l'oreille après quelques switch qui fait qu'on arrive plus à distinguer quoique ce soit.

Hervé


well...

C'est compliqué de répondre simplement, d'autant que cela fait partie des points auxquels je réfléchi en priorité (avec les points de méthode)

Ce que j'écris dans ce que tu as quoté est plutôt une analyse après coup.

Si je synthétise je dirais qu'il faut :

1) S'efforcer d'avoir une écoute "globale".
2) Ne pas hésiter à changer d'extrait à chaque passage.
3) Voir peut-être utiliser un extrait différent par passage

La question aussi d'un ré-étalonnage en non aveugle tous les 5 passages est sans doute une bonne chose.

Enfin, j'ai choisi, en concertation avec Frd et Boris, et après une longue conversation préparatoire avec Pio2001, que mes résultats soient annoncés à chaque passage.

Contrairement à ce que je craignais, cela n'a pas ajouté de stress supplémentaire. Cela à même permis de gagner du temps lorsque le nombre d'erreur fut trop élevé pour avoir une quelconque pertinence statistique.

Avec Pio, nous avions déterminé qu'il fallait 16 passages, avec une erreur max.

Possible mais pas simple. Pas simple du tout.


D'autant que le plaisanterie dure longtemps.

Donc pas mal de paramètres à gérer.

Très amicalement,
David :wink:


Je pense que la réponse est dans l'énoncé.

16 passages, une seule erreur possible.

Il faut vraiment que la différence audible soit évidente pour faire mouche autant de fois d'affilé.

Je pense que dans le cadre de câbles "normaux" ( sérieusement construits) les différences ne peuvent être d'une telle importance.

Le mécanisme qui se met en place lorsque l'on sait que l'on branche le câble qui est paré des meilleures vertus sonores peut disparaitre quand on ne sait plus si c'est lui ou pas. Et puis sur des différences subtiles, il y a surement aussi la mémoire auditive qui joue.


Je crois que la memoire auditive est une fausse amie.

D'où ces 2 idées :

(...)

2) Ne pas hésiter à changer d'extrait à chaque passage.
3) Voir peut-être utiliser un extrait différent par passage

Sinon, 16 passages consécutifs pour 1 erreur max est un minimum pour être statistiquement pertinent.

Très amicalement,
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Message » 26 Juil 2011 14:34

oui c'est bien pour cela que que je dis que les différences audibles doivent être importantes pour être dans le timing nb d'écoutes/erreurs

C'est aussi pour cela que je prends pas mal de recul sur cette influence des câbles à l'écoute.

Je mentirais en disant que je n'en ai pas entendu mais cela s'avère plutot ephémère et parfois inconstant quant au résultat apporté
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Message » 26 Juil 2011 14:35

Mode modération on

Faites attention avec les quote ! Bon sang, on ne comprend rien au sujet qui avec trois quote change de page !

Mode modération off
haskil
 
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Message » 26 Juil 2011 14:41

Gort'h a écrit:J'avais déjà évoqué le fait qu'au bout d'un certain nombre de fois l'oreille pouvait ne plus faire la différence. A la manière du nez lorsqu'il a respiré trop d'effluves de parfums différents.
Tu mets un peu en évidence un phénomène approchant.


Non je ne crois pas.

Là, il n'y avait pas suffisamment "d'effluves" différentes au contraire.


C'est ma faute car j'avais "peur" de me perdre si j'utilisais trop de disques. Je pense que c'est une erreur d'appréciation.

Mais cela on ne peut le dire qu'après coup.

Au max, j'ai utilisé un extrait au départ.

Puis j'ai écouté plus longuement quand j'ai commencé à me tromper.

Puis j'ai utilisé un autre extrait en joker qui s'est avéré être un mauvais choix.

Puis un autre joker en sus de l'extrait de départ. Ce dernier joker était un disque neuf (Supertramp, Dreamer) que je connais par coeur mais que j'avais choisi de ne pas écouter.

A noter que je ne l'avais pratiquement jamais écouté avec les Nordstone mais toujours avec les Nirvana.

Quand ils ont mis l'extrait (je ne me déplaçais pas, c'est Fred qui mettait les cd), j'ai instantanément reconnu les Nordstone.

Car ça ne sonnait pas du tout comme j'en avais l'habitude avec les Nirvana.

Ensuite, je me suis dit que c'était bon. Qu'avec cet extrait j'allais à nouveau tout péter.

Et bien non. Même phénomène que précédemment.

David :wink:
Dernière édition par DaveStarWalker le 26 Juil 2011 14:46, édité 1 fois.
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Message » 26 Juil 2011 14:44

Je trouve qu'il y pas mal d'enseignement à tirer de ce test que tu as fait volontairement dans tes conditions d'écoutes habituelles

Et les enseignements ne sont pas forcément la validité de tel ou tel extrait ou bien de la pertinence d'une écoute abx

;)
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Message » 26 Juil 2011 14:50

NOIR a écrit:Je trouve qu'il y pas mal d'enseignement à tirer de ce test que tu as fait volontairement dans tes conditions d'écoutes habituelles

Et les enseignements ne sont pas forcément la validité de tel ou tel extrait ou bien de la pertinence d'une écoute abx

;)


Oui je suis d'accord.

C'est plutôt lié à l'écoute finalement, et à certains phénomènes psycho-acoustiques.

Toutefois, les points de méthode soulevés par Gort'h et d'autres sont aussi importants amha.

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Message » 26 Juil 2011 14:54

certes, on peut toujours discuter et améliorer la méthode comme gorth le disait.

Mais si on y pense , une différence nette s'entendrait quelque soient les conditions sur un système que tu connais bien dans ton acoustique que tu connais bien également.

A la imite, si cette différence ne s'entend plus après 3 ou 4 passages c'est qu'elle n'est finalement pas essentielle
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Message » 26 Juil 2011 14:58

NOIR a écrit:certes, on peut toujours discuter et améliorer la méthode comme gorth le disait.

Mais si on y pense , une différence nette s'entendrait quelque soient les conditions sur un système que tu connais bien dans ton acoustique que tu connais bien également.

A la imite, si cette différence ne s'entend plus après 3 ou 4 passages c'est qu'elle n'est finalement pas essentielle


Pas d'accord.

Car le fait de repasser en non aveugle, et surtout d’enchaîner les disques, fait qu'une préférence se dégage très vite.

Je dis "le fait de repasser en non aveugle" car nous avons fait cela après "l'abx" (là on est en mode détente).

Et cela pour les 3 auditeurs, et cela en faveur du câble le moins cher. (pour couper court à cet "argument" du prix ; il s'est d'ailleurs passé la même chose chez Astrorock entre les Legato, et les O2A, 2x plus onéreux : on a tous nettement préféré les Legato en HP).

Et je ne parle même pas du switch vers les modul. de Fred.

En ce qui me concerne, impossible de revenir en arrière.

David :wink:
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Message » 26 Juil 2011 15:05

Pourtant les résultats indiquent à l'inverse qu'il n'y avait rien à préfèrer puisque sur quelques passages, il était impossible de déterminer qui faisait quoi......

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences ou que ça ne vaut pas le coup d'essayer des câbles ou que les câbles les plus chers sont inacceptables. Je dis que la différence est peut être remise à sa place par le biais du test abx, c'est à dire qu'elle est non essentielle puisqu'elle se dilue à l'écoute
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Message » 26 Juil 2011 15:10

NOIR a écrit:Pourtant les résultats indiquent à l'inverse qu'il n'y avait rien à préfèrer puisque sur quelques passages, il était impossible de déterminer qui faisait quoi......

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences ou que ça ne vaut pas le coup d'essayer des câbles ou que les câbles les plus chers sont inacceptables. Je dis que la différence est peut être remise à sa place par le biais du test abx, c'est à dire qu'elle est non essentielle puisqu'elle se dilue à l'écoute


Désolé mais pas d'accord.

Par ailleurs, ce terme "impossible" que tu utilises est (sans doute / peut-être / éventuellement ; rayer la mention inutile - ceci dans le cas où l'on infère une sonorité globale du système liée aux câbles utilisés-) lié aux éléments psycho-acoustiques rappelés avant.

Sinon, je te propose toujours la même chose :

On convient d'un rdv chez moi à la fin septembre.

Je te fais écouter les divers attelages...

... et après tu me dis ce que tu préfères.

C'est bizarre, j'ai des pouvoirs mystiques : je pense que je sais absolument et sans risque d'erreur aucun ce que tu va préférer. :idee: :mdr:

Très amicalement,
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Message » 26 Juil 2011 15:12

Robert64 a écrit:
Gort'h a écrit:1/ Avec la saturation la mise en évidence des différence n'est plus possible. Comme tout peut avoir la même odeur lorsque le nez est "plein"

2/ Le fait est que j'ai aussi constaté que l'oreille avait un temps d'adaptation très réduit. Le fait de couper court avec le test en cours pour le reprendre pourrait être bénéfique.

A creuser. David qu'est-ce que tu en penses?

C'est probablement vrai, mais pourquoi n'est-ce pas le cas en écoute comparative "normale "?
A+

Je ne sais pas si lors de ces écoutes il y a autant de switch A/B que lors d'un ABX.
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Message » 26 Juil 2011 15:13

DaveStarWalker a écrit:
Gort'h a écrit:J'avais déjà évoqué le fait qu'au bout d'un certain nombre de fois l'oreille pouvait ne plus faire la différence. A la manière du nez lorsqu'il a respiré trop d'effluves de parfums différents.
Tu mets un peu en évidence un phénomène approchant.


Non je ne crois pas.

Là, il n'y avait pas suffisamment "d'effluves" différentes au contraire.
C'est ma faute car j'avais "peur" de me perdre si j'utilisais trop de disques. Je pense que c'est une erreur d'appréciation.


David :wink:

Pas trop d'effluves différentes mais trop tout simplement car trop de switch consécutifs conduisant à saturation
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Message » 26 Juil 2011 15:15

Gort'h a écrit:
Robert64 a écrit:
Gort'h a écrit:1/ Avec la saturation la mise en évidence des différence n'est plus possible. Comme tout peut avoir la même odeur lorsque le nez est "plein"

2/ Le fait est que j'ai aussi constaté que l'oreille avait un temps d'adaptation très réduit. Le fait de couper court avec le test en cours pour le reprendre pourrait être bénéfique.

A creuser. David qu'est-ce que tu en penses?

C'est probablement vrai, mais pourquoi n'est-ce pas le cas en écoute comparative "normale "?
A+

Je ne sais pas si lors de ces écoutes il y a autant de switch A/B que lors d'un ABX.


Je pense que cela n'a pas, voir peu d'importance.

D'autant que l'effet mélioratif tend ensuite à se dissipé (il est devenu la norme).

C'est le fait de repasser ensuite à l'écoute jugée la moins bonne que c'est flagrant.

Et vice-versa, après que l'écoute "la moins bonne" soit devenue la norme (à partir du moment où l'on se met à douter de la qualité supérieure de "l'autre écoute").

David :wink:
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Message » 26 Juil 2011 15:16

Gort'h a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
Gort'h a écrit:J'avais déjà évoqué le fait qu'au bout d'un certain nombre de fois l'oreille pouvait ne plus faire la différence. A la manière du nez lorsqu'il a respiré trop d'effluves de parfums différents.
Tu mets un peu en évidence un phénomène approchant.


Non je ne crois pas.

Là, il n'y avait pas suffisamment "d'effluves" différentes au contraire.
C'est ma faute car j'avais "peur" de me perdre si j'utilisais trop de disques. Je pense que c'est une erreur d'appréciation.


David :wink:

Pas trop d'effluves différentes mais trop tout simplement car trop de switch consécutifs conduisant à saturation


Là je manque de recul.

Peut-être oui, peut-être non ??? :wtf:

Mais je pense que 16 passages (pour 1 erreur) est un nombre raisonnable.

David :wink:
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