VO versus VF : le débat !

[Nikolai]

tenia j'ai toujours eu ce goût de vouloir regarder en VO, ça a commencé durant l'adolescence quand mes goûts se sont développés et j'ai toujours fait un effort pour pouvoir justement voir les films en version originale même quand cela fût difficile. Malheureusement des fois c'est pas simple, et je suis obligé de me rabattre sur la VF, car je n'ai malheureusement pas le choix. C'est dommage, mais après comme je l'ai dis il y a des VF qui sont bonnes voire très bonnes, ce n'est pas le problème.
Merci au DVD en tout cas clairement d'avoir pu démocratiser cela facilement, j'ai béni des dieux ce format rien que pour cela.
J'ai grandi avec des VF comme tout le monde : retour vers le futur, Die hard, les goonies etc.. j'ai adoré. Mais même si j'y suis attaché, je ne vois pas pourquoi je continuerais à regarder ça en VF par nostalgie. La VO a toujours quelque chose de plus.

Maintenant à l'heure d'aujourd'hui, je ne comprends pas les gens qui se prétendent passionnés d'home cinema ou de Hi fi, donc de "haute fidélité" en général et regardent les oeuvres dans des versions qui ne sont pas les véritables versions "fidèles" au matériau de base. Je trouve ça tellement contradictoire.
Qu'on dise ça des amateurs occasionnels, ok. Mais des passionnés ? Ça me dépasse.

[syber]

Mais Nikolai, si tu vas sur le terrain de la fidélité attends-toi à ce que l'on te demande si toi-même tu es irréprochable à ce sujet. C'est quoi la fidélité d'une œuvre ?

C'est la voir en VO sans sous-titres, dans une salle de cinéma aux normes, calibrée comme il le faut, et remplie aux trois quart de spectateurs afin de communier ensemble face au spectacle. Voir en famille un film en VO même sans ST et même sur un écran de 3m de base, c'est déjà une trahison de la vérité !

Dès que l'on n'est pas dans cette situation idéale, on fait des arrangements avec la vérité. Et donc chacun met le curseur de l'arrangement où il lui convient le mieux en fonction de ses contraintes.




PS : je me rappelle à l'instant avoir vu RAW avec Eddy Murphy dans une salle des Champs-Elysées. La salle ce jour-là, on était de mémoire en juillet ou en août, était remplie pour moitié de Français et pour moitié d'Américains. Le film était en VOSTF et compte tenu du débit de Murphy et des vannes bien argotiques, bien que le public français était composé d'érudits anglophones et amateurs de VO ... personne ne comprenait un traitre mot de ce qu'il racontait. Preuve en était que les gens se marraient après avoir lu les sous-titres. On s'en apercevait très facilement, parce qu'ils riaient à contretemps (moi de même ) avec le public américain qui lui riait lorsque la vanne était prononcée. Ca avait crée ce jour là une ambiance bien particulière à la projection ou les rires fusaient en permanence. Et j'avais également eu confirmation que les spectateur des films en VO ... sont en vérité bien content qu'il y ait des sous-titres car ils sont pour la plupart incapable de comprendre la VO

[Sledge Hammer]

(Attention, clip NSFW)

[youtube]ZSX9ZTx0rZ0[/youtube]

Tu trouveras des gens qui considèrent qu'un film ça se regarde en salles, en public, et pas chez soi.
Tu trouveras aussi des gens qui considèrent que le cinéma est de toute façon un art mineur et qu'il ne vaut pas la peine qu'on lui consacre des distinguos du genre VF/VO.

Donc évitons de raisonner trop dans l'absolu, parce que c'est un absolu de toute façon très relatif.

[syber]

Sledge, tu as bien compris que ce n'est pas ma position je ne fais que pousser vers l'absurde le raisonnement binaire de Nikolai qui s'aventure sur le terrain de la vérité de l'œuvre.

Dans la même logique, il serait alors vain d'acheter des livres d'art au motif que les peintures ne peuvent d'admirer véritablement qu'au Musée ! Les livres de poche ne créent pas le même rapport entre l'auteur et le lecteur, que les grands formats. La bible doit se lire en Araméen, sinon rien. Et "La Guerre des Gaulles" en Latin, sinon c'est moins bien ...

[Nikolai]

ton raisonnement est en effet absurde et hors sujet.
On a la matos pour mieux apprécier une oeuvre, mais le matos ne change pas l'oeuvre en elle-même. Alors que la VF si.
Mais quand à mon avis on dépense des milliers d'euros dans une install pour regarder des films en VF, je trouve ça.... comment dire... ridicule.

[metallicam]

ton raisonnement est en effet absurde et hors sujet.
On a la matos pour mieux apprécier une oeuvre, mais le matos ne change pas l'oeuvre en elle-même. Alors que la VF si.
Mais quand à mon avis on dépense des milliers d'euros dans une install pour regarder des films en VF, je trouve ça.... comment dire... ridicule.

+ 100

[syber]

Mais Nikolai, ta position est sans issue !

En quoi le fait de posséder pour plusieurs milliers d'euros de matériels devrait obliger à regarder les films en VO.


Allo, non mais allo quoi !
T'as une télé cathodique et tu regarde une VO ? Non, mais allo quoi !

[syber]

Bon, je vous quitte, je vais finir de regarder "La dernière tentation du Christ" en VF sur mon installe à 20 k€, parce que c'est tout de même plus facile à suivre qu'en VO.

[metallicam]

C'est juste qu'avoir un super hc pour entendre un mauvais doublage pas du tout callé sur les acteurs en effet c'est un peu étrange.

[Sledge Hammer]

Dans la même logique, il serait alors vain d'acheter des livres d'art au motif que les peintures ne peuvent d'admirer véritablement qu'au Musée ! Les livres de poche ne créent pas le même rapport entre l'auteur et le lecteur, que les grands formats. La bible doit se lire en Araméen, sinon rien. Et "La Guerre des Gaulles" en Latin, sinon c'est moins bien ...

Et il ne faut pas acheter de disque de musique classique. Ces œuvres ont été écrites par leur compositeur pour être jouées dans des concerts, pas pour être enregistrées et reproduites sur un équipement électrique.

Et la Bible doit être lue en hébreu, en araméen et en grec (le texte original des Évangiles ou de l'Apocalypse ayant été perdu, il ne reste que la traduction grecque qui a sans doute changé certains détails, vu que Popaul voulait que ça devienne un blockbuster).
Quant à La Guerre des Gaules, il faut savoir que César, comme toute l'élite de Rome, conversait principalement en grec plutôt qu'en latin mais que, pour toucher un large public, le latin était indispensable.

C'est juste qu'avoir un super hc pour entendre un mauvais doublage pas du tout callé sur les acteurs en effet c'est un peu étrange.

Certains pourraient te répondre qu'un super hc pour se regarder des grosses daubes aussi bien en VF qu'en VO, c'est également du gâchis.

[tenia54]

Maintenant à l'heure d'aujourd'hui, je ne comprends pas les gens qui se prétendent passionnés d'home cinema ou de Hi fi, donc de "haute fidélité" en général et regardent les oeuvres dans des versions qui ne sont pas les véritables versions "fidèles" au matériau de base. Je trouve ça tellement contradictoire.
Qu'on dise ça des amateurs occasionnels, ok. Mais des passionnés ? Ça me dépasse.

Comme je l'ai dit, ça implique des choses sur la naissance de la cinéphilie que je ne peux cautionner. Je comprends ton raisonnement, mais c'est simplement trop binaire et sectaire pour moi, comme s'il y avait des vrais cinéphiles, les durs de durs, et les sous cinéphiles, ces mecs qui veulent bien regarder du Kubrick et du Kurosawa, mais en VF, hein.

Autant on peut discuter ad vitam sur les problèmes de diffusion d'oeuvres, car toutes n'existent tout simplement en VF (ou au moins, n'y sont pas disponibles), autant sur ce terrain là, je te laisse t'amuser avec les autres forumeurs.
Je ne suis pas forcément en désaccord avec toi, notamment sur le fait qu'on pousse le matériel et les encodages pour des pistes pouvant changer du tout au tout l'approche de l'oeuvre, mais je me refuse à tant de manichéisme.

Sinon, je pourrais dire ceci, et Sledge d’enchaîner les combos avant moi.

Bon, je vous quitte, je vais finir de regarder "La dernière tentation du Christ" en VF sur mon installe à 20 k€, parce que c'est tout de même plus facile à suivre qu'en VO.

Essaie d'en faire autant avec La Passion du Christ. Et c'est en plus dommage, car il y a un joli (mais pas ultime) Blu Ray Criterion qui est sorti il y a quelques mois.

A nouveau, la discussion n'est pas forcément inintéressante, mais les avis aussi tranchés me gênent profondément car ils font fi de nombreuses limites qui ont longtemps existées et n'ont pourtant pas empêcher la cinéphilie de se développer. Genre des mecs comme Patrick Chion, Michel Ciment ou Tavernier, ils ont du en bouffer de la VF. Est-ce pour autant des sous-cinéphiles ? J'aimerais bien en voir un oser me sortir un truc pareil.

[wookie]

pourquoi veut on absolument opposer la VO et la VF. les 2 existent sur un même media, et c'est justement ce qui en fait la force (a comparer avec les VHS ou LD).
un peu comme Nikolai, j'ai evidement commencé à decouvrir les films en VF, déjà parce qu'à l'epoque la VO était quasiment impossible à avoir, et aussi car je ne parlais pas anglais.
Puis lorsque le dvd est sorti (j'ai acheté mes 1er imports en Z2 japan) j'ai forcement du me mettre à l'anglais de manière bien plus directe que ce que les etudes m'avaient offert.
Resultat, sans me dire bilingue, l'anglais est la langue avec laquelle je bosse, j'ai acquis une AUTRE culture grâce à cela. De part mon boulot, je défend la localisation des contenus envers des gens qui ne parlent qu'une langue et qui pense que l'Europe est un pays...
Bref, le fait qu'on puisse jongler entre les langues, les sous titres est une grande force du DVD et du BR.
Au lieu de s'acharner à démontrer que l'une des versions est meilleure que l'autre, il suffit de se dire que chaque version convient à quelqu'un, que chaque version apporte son plus.

[metallicam]

Dans la même logique, il serait alors vain d'acheter des livres d'art au motif que les peintures ne peuvent d'admirer véritablement qu'au Musée ! Les livres de poche ne créent pas le même rapport entre l'auteur et le lecteur, que les grands formats. La bible doit se lire en Araméen, sinon rien. Et "La Guerre des Gaulles" en Latin, sinon c'est moins bien ...

Et il ne faut pas acheter de disque de musique classique. Ces œuvres ont été écrites par leur compositeur pour être jouées dans des concerts, pas pour être enregistrées et reproduites sur un équipement électrique.

Et la Bible doit être lue en hébreu, en araméen et en grec (le texte original des Évangiles ou de l'Apocalypse ayant été perdu, il ne reste que la traduction grecque qui a sans doute changé certains détails, vu que Popaul voulait que ça devienne un blockbuster).
Quant à La Guerre des Gaules, il faut savoir que César, comme toute l'élite de Rome, conversait principalement en grec plutôt qu'en latin mais que, pour toucher un large public, le latin était indispensable.

C'est juste qu'avoir un super hc pour entendre un mauvais doublage pas du tout callé sur les acteurs en effet c'est un peu étrange.

Mais quel est le rapport ?
Certains pourraient te répondre qu'un super hc pour se regarder des grosses daubes aussi bien en VF qu'en VO, c'est également du gâchis.

[Sledge Hammer]

Mais quel est le rapport ?

Le son au cinéma, ça n'est pas particulièrement la question de la fidélité des mouvements des lèvres par rapport au son qu'on entend.

Ou bien il faudrait cesser de regarder pratiquement tout ce que le cinéma italien a fait jusqu'aux années 80-90 (quand ils sont passés au son direct), y compris les Fellini, Leone, Visconti, Risi ou Monicelli (Antonioni était, je crois, plus soigneux, mais je confonds peut-être avec les raccords), la grande majorité des dessins animés, etc. Sans parler des films muets entre Garbo et John Gilbert, où, lors des scènes de romance, les spectateurs de foyers pour sourds et muets étaient totalement ahuris quand ils lisaient sur les lèvres les injures que le couple s'échangeait "en vrai".

Si les gens se prennent une installation home cinéma, c'est de toute façon rarement pour des films reposant sur le dialogue (comédies, films d'auteur, drame), c'est plus pour reproduire les effets des bandes-son en surround. Donc la question VO ou VF ne me semble pas la plus pertinente dans les critères qui conduisent à s'équiper de et à utiliser un ensemble home cinéma.

La fidélité des voix par rapport au mouvement des lèvres est une question d'esthétique réaliste et naturaliste. Ce qui n'est pas un fait scientifique acquis (cf. la tolérance des Italiens pour la synchro approximative). Et les bandes son surround ne sont de toute façon pas conçues dans une perspective réaliste et naturaliste. Les bruitages et la musique sont rajoutés en post-prod, alors pourquoi y aurait-il quelque chose d'objectif, d'ontologique à vouloir que les voix aient été captées en direct (et encore, avec un seul micro...) ?

C'est pour ça que je dis que si on affirme noir sur blanc que le home cinéma c'est pour regarder des dialogues synchrones avec l'image et le mouvement des lèvres, c'est une position qui est loin d'aller de soi. Et dans ce genre de logique où on présuppose de ce que les gens vont écouter avec leur installation, on peut tout à fait glisser vers une autre où on présuppose de ce que les gens devraient regarder.

[Nikolai]

"Comme je l'ai dit, ça implique des choses sur la naissance de la cinéphilie que je ne peux cautionner. Je comprends ton raisonnement, mais c'est simplement trop binaire et sectaire pour moi, comme s'il y avait des vrais cinéphiles, les durs de durs, et les sous cinéphiles, ces mecs qui veulent bien regarder du Kubrick et du Kurosawa, mais en VF, hein."

Mais écoute tenia on les voit bien ici les passionnés (je vais préférer ce terme à cinéphile) et ceux qui blablattent un peu inutilement en voulant absolument de la VF HD (sans méchanceté, pour moi c'est simplement un combat dans le vide). J'ai rien contre eux (encore une fois chacun fait ce qu'il veut), mais ça se voit que ce ne sont pas des passionnés comme toi, Sledge ou certains autres qui ont une culture plus large et plus approfondie que la moyenne. Je comprends que tu veuilles être d'une belle neutralité, un mec assez ouvert sur le sujet pour ne froisser personne, mais quand même il y a des évidences.
Personnellement je ne connais aucun passionné de cinéma, je parle réellement de passionnés qui militent pour avoir de la VF HD par exemple sur leur blu-ray. Pourquoi ? Parce qu'on s'en fout de la VF en règle générale. Et c'est normal.
Je précise que je ne cherche pas à être condescendant (même si je sais que mon message sera perçu comme tel, mais j'ai l'habitude parce que je suis assez direct et radical), mais clairement cela me semble inconcevable qu'on puisse être passionné de cinéma ou cinéphile sans jamais privilégier la VO sur des Kurosawa, Kubrick, Capra, Ozu, Hitchcock et j'en passe pour ne citer que quelques noms célèbres. C'est antinomique... en tout cas à mes yeux. Appelons un chat un chat.

Il n'y a pas de sous cinéphiles. Il y a les passionnés d'un côté et les amateurs occasionnels de l'autre (qui peuvent parfois regarder en VO aussi hein). Tout simplement. Et y'a aucun mal à être un simple amateur, moi ma famille regarde les films en VF, parfois en VO, ils s'en foutent. Mais ils ne se prétendent pas passionnés, ils passent pas leur temps à dénicher des perles obscures des décennies passées ou ce genre de choses par exemple. Tu comprends la différence je présume. Quand je parle de passionnés, je parle de personnes qui veulent approfondir un média, qui ont une réelle curiosité démesurée pour ce qu'ils aiment. Pas de celui qui ne mate que des nouveautés par exemple sans jamais s'intéresser au cinéma antérieur aux années 80, ou qui achète 666 blu ray en une semaine sans jamais les regarder, ou qui passe son temps à calibrer son matos audio à 25 000 € pour écouter que des mixages en VF miteux de films comme Battleship... en venant ensuite rouspéter inutilement ici, parce qu'il a pas pu apprécier cette grosse bouse correctement dans sa langue à lui. Je caricature forcément un peu, mais on voit bien où je veux en venir.
Ici il y a beaucoup d'amateurs occasionnels, de passionnés, c'est très mélangé et c'est bien justement cette variété. Mais honnêtement sur des forums comme DVDclassik par exemple où c'est plus spécialisé avec des personnes qui font des top 100 souvent très impressionnants de films pas forcément très connus, obscurs et vieux, tu sens beaucoup dans ces gens-là des passionnés qui regardent ces films en VF ? Tu connais beaucoup de passionnés qui ont toute la filmographie de Mankiewicz en DVD ou blu-ray et qui regardent tous ses films en VF ? Tu connais beaucoup de critiques de cinéma professionnels qui regardent les films en VF ? Si tu me dis que ces passionnés de cinéma existent, je peux nuancer mon avis. Même si voilà.... ça risque de m'échapper un peu.