Diapason- 32 câbles de modulation

[wald]

:lol: là je suis prêt à faire le déplacement pour assister aux audiences. D'un point de vue juridique par contre ça se passerait comment? Qui devrait faire la preuve de quoi? Et comment?

D'autre part en parlant de provocation, elle vient autant de la part des objectiviste que de celle des subjectivistes, des extrêmes comme des modérés... et là tu entres en mode ''prouve le'', un mode qui n'est pas spécialement réservé aux objectivistes semble-t-il.

Je n'ai pas le temps de faire l'étude à cet instant mais, pour le fun, je ferais ça "sérieusement" dans les 48 h.

J'ai une idée bien sur, mais je voudrais trouver de la jurisprudence. A bientôt sur ce point

[Scytales]

Inutile : l'imputation publique à une personne d'un fait _précis_ qui revêt une qualification pénale (ici : l'escroquerie) est attentatoire à l'honneur. C'est une diffamation. C'est à la personne qui diffame de prouver (sous certaines conditions) que ce fait est vrai (exceptio veritatis) pour se défendre de la diffamation.

Doublement inutile : dans cette filière, personne n'a imputé à une personne déterminée un fait précis constitutif d'escroquerie. Bref, sur cette filière, personne n'a diffamé.

P.S.: Je n'ai aucune formation scientifique.

[wald]

Je ne pensais qu'à la question de la preuve de l'assertion pour ma part : De quelle(s) assertion(s) parle-t-on (par exemple : un câble peut-il modifier l'équilibre spectral, etc.) ? Qui a la charge d'en prouver la véracité ? Comment un Tribunal envisagerait concrètement d'apprécier cette preuve ? Une expertise aurait des chances de se dérouler en suivant quelle(s) méthodologie(s) etc. Prétendre qu'un produit présente une caractéristique en réalité inexistante, voire imaginaire, est-il condamnable ? Etc.

Aucune chance de tomber sur un cas en hifi je le crains, mais il y a une masse formidable de contentieux techniques qui donneront les illustrations nécessaires. Faudrait aussi aller voir du coté des contestations (en cours) des classements dans le bordelais (crus bougeois et Saint Emilion), qui ont eu lieu sur la base (partielle je crois) de dégustations en aveugle.

[Pio2001]

On peut aussi, c'est démontré, au cours d'un test ABX percevoir des différences non existantes (deux sons identiques qu'on trouve différents), donc des différences fausses... Dans un test ABX, on entend donc des différences aussi fausses que vraies... comme dans la vraie vie... Alors, à quoi sert le test ABX?...

A distinguer les fausses des vraies, evidemment. Relis viewtopic.php?p=171136866#p171136866

Le plus simple pour ceux qui pensent que le câble n'a aucune influence, ce serait qu'ils disent ouvertement et officiellement que les câbles sont une fumisterie et que les vendeurs de câbles sont des escrocs, qu'il s'agit de publicité mensongère, etc...

Si cela leur chante, je les laisse faire !

Pour ma part, en tant qu'objectiviste forcené, je ne pense pas que le câble n'a aucune influence. Le câble a une influence psychologique. C'est prouvé depuis longtemps. Au même titre que l'homéopathie, d'ailleurs. Et il est prouvé que l'homéopathie a un effet thérapeutique mesurable (appelé placebo).

Le problème est qu'il y a des gens qui nient le placebo. Ils raisonnent de la façon suivante : "si c'est du placebo, c'est que cela n'a aucun effet". Ce qui est en contradiction flagrante avec la définition même d'un placebo, qui produit un effet.

Cette contre-vérité est entretenue, je pense, par le credo des tests en double-aveugle contre placebo : pour faire la preuve de son efficacité, un médicament doit passer un test en double aveugle contre placebo.
Cette phrase est mensongère par omission : il est scientifiquement prouvé qu'un placebo est efficace. Il n'est donc pas nécessaire à un médicament de passer un test en double aveugle contre placebo pour prouver son efficacité. Ce qu'il prouvera ainsi, c'est qu'il est plus efficace qu'un placebo.

La nuance n'est pas anodine !

[Igor Kirkwood]

Y-a-t-il des revues audio Françaises qui ont déjà pratiqué du test en ABX? Ou simplement comme ça se fait outre Rhein des écoutes collectives avec des lecteurs parmi les auditeurs qui ont un droit de parole dans l'article publié?

T'es fou, ils veulent pas mettre la clef sous le paillasson

Pm je ne peux pas laisser dire qu’aucune revue française en général et Diapason en particulier n’aurait publié aucun test comparatif de type ABX.

A l’attention de pm ,Cyril…et tout lecteur intéressé il y a bien eu publication dans une revue française d’un test de type ABX : la revue Diapason.

C’était un article intitulé "Les différences auditives entre amplificateurs: mythe ou réalité? " (Diapason n° 232 de octobre 1978) 4 pages (+ un autre article de commentaires sur le même sujet)

-5 amplis étaient comparés en aveugle .

-le niveau de l’ampli A et de l’ampli B étaient réglés à 0.1 décibel près.

-Pour valider une « différence » entre A et B il fallait réussir 10 fois le test A-B

-3 amplis ont étés auditivement identiques.

-2 amplis ont étés reconnus en aveugle, puis jugés moins bons que les 3 autres.


Je me souviens très bien de cet article…..puisque je l’ai signé.


Je crois que la charte de HCFR ne m'autorise pas à scanner l'article et le publier sur le forum , mais m’autorise citer des extraits.(en tant qu’auteur).

Donc voici une partie de la conclusion de l’article de Diapason :


«….En définitive, pour évaluer auditivement un amplificateur, il conviendrait peut-être de substituer au concept de qualité habituellement utilisé (qui sous-entend qu’il existerait plusieurs possibilités dans le rendu sonore d’un amplificateur : l’ampli A a un grave ferme et un aigu précis, l’ampli B a un grave ample et un aigu très fin, etc.) un concept de qualité qui se définirait tout simplement par l’absence de défauts. Autrement dit,soit un ampli serait parfait – et alors identique a tous les autres dans ce cas ; soit il aurait tel ou tel défaut par rapport à une neutralité référenciée. Les débats concernant cette question sont loin d’êtres clos.

Ces conclusions, malgré les réserves ci-dessus exprimées, risquent de provoquer les réactions passionnées de certains lecteurs.
Puisse alors leur passion les amener à concevoir d’autres expérimentations menées dans les conditions de rigueur requises.
De telles expériences sont nécessaires afin que la « haute fidélité » ne se dévoie dans une direction qui ne serait ni celle du sérieux, ni celle d’une écoute musicale améliorée. Des recherches de ce type sont prévues ultérieurement dans Diapason, notamment concernant les préamplificateurs. ».

Igor kirkwood

[haskil]

Ma mémoire n'était pas mauvaise car aujourd'hui même j'ai écrit ceci (cf. supra à 13 h 43 ) :

De mémoire Igor Kirkwood qui fréquente ce forum en avait organisé un d'amplis de puissance pour Diapason il y a 30 ans de cela ou a peu près.


Alain

[Scytales]

Je ne pensais qu'à la question de la preuve de l'assertion pour ma part : De quelle(s) assertion(s) parle-t-on (par exemple : un câble peut-il modifier l'équilibre spectral, etc.) ? Qui a la charge d'en prouver la véracité ? Comment un Tribunal envisagerait concrètement d'apprécier cette preuve ? Une expertise aurait des chances de se dérouler en suivant quelle(s) méthodologie(s) etc. Prétendre qu'un produit présente une caractéristique en réalité inexistante, voire imaginaire, est-il condamnable ? Etc.

Aucune chance de tomber sur un cas en hifi je le crains, mais il y a une masse formidable de contentieux techniques qui donneront les illustrations nécessaires. Faudrait aussi aller voir du coté des contestations (en cours) des classements dans le bordelais (crus bougeois et Saint Emilion), qui ont eu lieu sur la base (partielle je crois) de dégustations en aveugle.

Un tribunal n'est pas une autorité de sanction de la Vérité ; il ne répond qu'à la question qu'on lui pose en dégageant sa vérité judiciaire dans la limite de ce que lui permet la Loi, et avec la légitimité que lui confère la procédure qui lui est imposée.

La problématique de la preuve soulevée par allucinema l'a été dans un cadre très précis : s'il y a accusation de diffamation, qui doit prouver la vérité du fait ? La réponse est : celui qui diffame.

Si tu veux rechercher une réponse (et non la réponse) à la question : un câble peut-il modifier l'équilibre spectral, je crains qu'il ne faille pas s'adresser à un tribunal, car ce n'est pas son rôle que de trancher un débat doctrinal ou technique.

Et si, d'aventure, il avait à se poser quand même la question, parce qu'il est saisi d'une demande qui concerne sa compétence (par exemple, au hasard : tromperie sur la marchandise, article L 213-2 du Code de la consommation), il chercherait vraisemblablement une réponse technique à cette question technique en faisant appel à l'expertise d'un ou plusieurs tiers.

[Igor Kirkwood]

Y-a-t-il des revues audio Françaises qui ont déjà pratiqué du test en ABX? Ou simplement comme ça se fait outre Rhein des écoutes collectives avec des lecteurs parmi les auditeurs qui ont un droit de parole dans l'article publié?

De mémoire Igor Kirkwood qui fréquente ce forum en avait organisé un d'amplis de puissance pour Diapason il y a 30 ans de cela ou a peu près.

Quad en a organisé un au festival international du son au mitant des années 1980.

BASF en a oranisé un au Festvial international du son vers la même époque : il s'agissait là de discerner un CD de sa copie effectuée sur une cassette de la marque.

Merci Haskil ,lors de l'envoi de mon message sur le test comparatif aveugle AB organisé à Diapason pour les 5 amplis je n'avais pas lu le tiens.

J' ai pu réaliser d'autres tests de type ABX à Diapason sur d'autres matériels.

A l'époque le Chef de la rubrique SON était Gilles Cantagrel. Les Rédacteurs(techniques) au nombre de 6 (Jean-Christopher Barnsley - Yves Bertrand - Igor Kirkwood - Georges Kisselhoff - Rémy Lafaurie - Etienne Lémery).

Je devais rédiger un article à Diapason sur les tests ABX de l'ampi QUAD au Festival du Son, cela n'a pu se faire....

Igor Kirkwood

[ghozze]

On peut aussi, c'est démontré, au cours d'un test ABX percevoir des différences non existantes (deux sons identiques qu'on trouve différents), donc des différences fausses... Dans un test ABX, on entend donc des différences aussi fausses que vraies... comme dans la vraie vie... Alors, à quoi sert le test ABX?...

A distinguer les fausses des vraies, evidemment. Relis viewtopic.php?p=171136866#p171136866

Le plus simple pour ceux qui pensent que le câble n'a aucune influence, ce serait qu'ils disent ouvertement et officiellement que les câbles sont une fumisterie et que les vendeurs de câbles sont des escrocs, qu'il s'agit de publicité mensongère, etc...

Si cela leur chante, je les laisse faire !

Pour ma part, en tant qu'objectiviste forcené, je ne pense pas que le câble n'a aucune influence. Le câble a une influence psychologique. C'est prouvé depuis longtemps. Au même titre que l'homéopathie, d'ailleurs. Et il est prouvé que l'homéopathie a un effet thérapeutique mesurable (appelé placebo).

Le problème est qu'il y a des gens qui nient le placebo. Ils raisonnent de la façon suivante : "si c'est du placebo, c'est que cela n'a aucun effet". Ce qui est en contradiction flagrante avec la définition même d'un placebo, qui produit un effet.

Cette contre-vérité est entretenue, je pense, par le credo des tests en double-aveugle contre placebo : pour faire la preuve de son efficacité, un médicament doit passer un test en double aveugle contre placebo.
Cette phrase est mensongère par omission : il est scientifiquement prouvé qu'un placebo est efficace. Il n'est donc pas nécessaire à un médicament de passer un test en double aveugle contre placebo pour prouver son efficacité. Ce qu'il prouvera ainsi, c'est qu'il est plus efficace qu'un placebo.

La nuance n'est pas anodine !

— Qu'un câble ait une influence psychologique, prouvée ou non, ne nous dit rien sur ses qualités électriques ;
— Que l'homéopathie ait une influence psychologique, prouvée ou non (depuis longtemps ou cinq minutes), ne nous dit rien sur ses capacités de guérison d'une maladie ;
— Un placebo est un médicament actif bien que factice, qu'il soit homéopathique, allopathique, de la sorcellerie ou un jeu d'enfant ou quoi que ce soit d'autre ;
— Un câble n'a rien de factice, son effet est tangible dans tous les cas...

Donc, faire le rapprochement câble/placebo-médicament n'a strictement aucun sens... mais c'est rigolo...

[haskil]

Et dès qu'il s'agit d'experts on a parfois des surprises...

Celle par exemple de voir qu'à Paris étaient experts auprès des tribunaux des marchands de piano neufs... qui dans une affaire de vol de piano lors d'un déménagement avaient tous déclarés qu'un piano Mussard de 1840... n'avait aucune valeur marchande autre que celle d'un meuble peu recherché mais qu'en tant qu'instrument de musique, il ne valait strictement rien car obsolète. (le déménageur qui a perdu le piano travaillait pour ces marchands/experts...).

Une lectrice... de Diapason m'avait alors demandé une aide que je lui avais fournie de bonne grâce : les experts sont repartis la queue basse et la dame a gagné. Son piano avait une grande valeur marchande et esthétique : d'autant qu'il était dans son jus et convenablement entretenu...

C'est quoi un expert en hifi ? Dans le domaine du piano, ça peut se concevoir... même si on l'a vu ils peuvent être ou malhonnête ou incultes...

Quand on voit que l'importateur d'une marque britannique qui ne fait que des appareils hifi dont l'utilisation ne requiert aucun bagage autre que celui de la lecture d'un simple mode d'emploi a réussi à faire interdire une libre distribution de ces produits dans le commerce français au motif qu'il fallait qu'ils soient réglés par des professionnels et qu'un tribunal a suivi et fait cesser des distributions qui ne passaient pas l'importateur officiel

[haskil]

Y-a-t-il des revues audio Françaises qui ont déjà pratiqué du test en ABX? Ou simplement comme ça se fait outre Rhein des écoutes collectives avec des lecteurs parmi les auditeurs qui ont un droit de parole dans l'article publié?

De mémoire Igor Kirkwood qui fréquente ce forum en avait organisé un d'amplis de puissance pour Diapason il y a 30 ans de cela ou a peu près.

Quad en a organisé un au festival international du son au mitant des années 1980.

BASF en a oranisé un au Festvial international du son vers la même époque : il s'agissait là de discerner un CD de sa copie effectuée sur une cassette de la marque.

Merci Haskil ,lors de l'envoi de mon message sur le test comparatif aveugle AB organisé à Diapason pour les 5 amplis je n'avais pas lu le tiens.

J' ai pu réaliser d'autres tests de type ABX à Diapason sur d'autres matériels.

A l'époque le Chef de la rubrique SON était Gilles Cantagrel. Les Rédacteurs(techniques) au nombre de 6 (Jean-Christopher Barnsley - Yves Bertrand - Igor Kirkwood - Georges Kisselhoff - Rémy Lafaurie - Etienne Lémery).

Je devais rédiger un article à Diapason sur les tests ABX de l'ampi QUAD au Festival du Son, cela n'a pu se faire....

Igor Kirkwood

Tu oublies Piel qui y écrivait aussi et pas qu'un peu.

De ceux que tu cites seuls Kisselhoff (preneur de son), Lémery et le grand Remy Lafaurie (dont la NRDS avait une autre allure que ce qu'elle est devenue par la suite) et toi écriviez régulièrement.

[pm57]

Y-a-t-il des revues audio Françaises qui ont déjà pratiqué du test en ABX? Ou simplement comme ça se fait outre Rhein des écoutes collectives avec des lecteurs parmi les auditeurs qui ont un droit de parole dans l'article publié?

T'es fou, ils veulent pas mettre la clef sous le paillasson

Pm je ne peux pas laisser dire qu’aucune revue française en général et Diapason en particulier n’aurait publié aucun test comparatif de type ABX.

A l’attention de pm ,Cyril…et tout lecteur intéressé il y a bien eu publication dans une revue française d’un test de type ABX : la revue Diapason.

C’était un article intitulé "Les différences auditives entre amplificateurs: mythe ou réalité? " (Diapason n° 232 de octobre 1978) 4 pages (+ un autre article de commentaires sur le même sujet)

-5 amplis étaient comparés en aveugle .

-le niveau de l’ampli A et de l’ampli B étaient réglés à 0.1 décibel près.

-Pour valider une « différence » entre A et B il fallait réussir 10 fois le test A-B

-3 amplis ont étés auditivement identiques.

-2 amplis ont étés reconnus en aveugle, puis jugés moins bons que les 3 autres.


Je me souviens très bien de cet article…..puisque je l’ai signé.


Je crois que la charte de HCFR ne m'autorise pas à scanner l'article et le publier sur le forum , mais m’autorise citer des extraits.(en tant qu’auteur).

Donc voici une partie de la conclusion de l’article de Diapason :


«….En définitive, pour évaluer auditivement un amplificateur, il conviendrait peut-être de substituer au concept de qualité habituellement utilisé (qui sous-entend qu’il existerait plusieurs possibilités dans le rendu sonore d’un amplificateur : l’ampli A a un grave ferme et un aigu précis, l’ampli B a un grave ample et un aigu très fin, etc.) un concept de qualité qui se définirait tout simplement par l’absence de défauts. Autrement dit,soit un ampli serait parfait – et alors identique a tous les autres dans ce cas ; soit il aurait tel ou tel défaut par rapport à une neutralité référenciée. Les débats concernant cette question sont loin d’êtres clos.

Ces conclusions, malgré les réserves ci-dessus exprimées, risquent de provoquer les réactions passionnées de certains lecteurs.
Puisse alors leur passion les amener à concevoir d’autres expérimentations menées dans les conditions de rigueur requises.
De telles expériences sont nécessaires afin que la « haute fidélité » ne se dévoie dans une direction qui ne serait ni celle du sérieux, ni celle d’une écoute musicale améliorée. Des recherches de ce type sont prévues ultérieurement dans Diapason, notamment concernant les préamplificateurs. ».

Igor kirkwood

C'est donc bien dommage que les test ABX ne soit plus effectués aujourd'hui autant par Diapason, que par les autres revues, le résultat de ce test va quand même dans le camp des objectivistes puisque 3 amplis sur 5 ont été jugé identiques, les deux autres étants jugés moins bon, il semblerait bien que quand un amplificateur est bien réalisé, il soit indicernable d'un autre quelqu'en soit le prix, de la à dire que les amplis THDG hors de prix à son surlecutant soit dicernables parce qu'ils sont tout simplement mauvais et un pas que je ne franchirais pas, mais on peut se poser la question.

[bruno parfait]

Je viens de parcourir (disons le: de lire) l'intégralité de ce topic...et l'impression dominante est la sidération. Si l'expression "tout çà pour çà" sert effectivement facilement de prétexte aux adeptes naturels du laisser-aller (cette expression plus toutes celles évoquant les misères infligées aux drosophiles ou autres coléoptères)...j'ai tendance à croire que ce type de débat est assez révélateur. D'un côté, parait-il, un flou confinant au délitement, dont il ne fait aucun doute qu'il accable certains puisqu'il en réjouit concrètement d'autres ( les heureux du placebo très cher et ceux qui s'en mettent conséquement plein les poches)...à l'autre bout les obsédés d'une vérité juste qu'il conviendrait pour le bien commun d'établir, en en passant par le tribunal...évidemment, puisque sur tout il convient de légiférer, ou d'éventualiser la chose. Enfin...tout...façon de parler.
Ces discussions interminables sur les cables ont finalement l'intérêt d'illuster, à leur façon, l'exacte juxtaposition du délire relativiste et de l'obsession évaluatrice ou légiférante de "celui à qui on ne la fait pas", c'est à dire à peu prés tout le monde, y compris les précédents...
Comme disait Guitry "C'est grave, mais ce n'est pas très important".
Un doute m'assaille...et si c'était l'inverse?

[Pio2001]

-2 amplis ont étés reconnus en aveugle, puis jugés moins bons que les 3 autres.

Intéressant. Quels étaient leurs défaut ? Je parierais sur des amplis à lampes ou hybrides, dont l'impédance de sortie aurait été trop haute pour tenir une charge difficile.

[ghozze]

Je viens de parcourir (disons le: de lire) l'intégralité de ce topic...et l'impression dominante est la sidération. Si l'expression "tout çà pour çà" sert effectivement facilement de prétexte aux adeptes naturels du laisser-aller (cette expression plus toutes celles évoquant les misères infligées aux drosophiles ou autres coléoptères)...j'ai tendance à croire que ce type de débat est assez révélateur. D'un côté, parait-il, un flou confinant au délitement, dont il ne fait aucun doute qu'il accable certains puisqu'il en réjouit concrètement d'autres ( les heureux du placebo très cher et ceux qui s'en mettent conséquement plein les poches)...à l'autre bout les obsédés d'une vérité juste qu'il conviendrait pour le bien commun d'établir, en en passant par le tribunal...évidemment, puisque sur tout il convient de légiférer, ou d'éventualiser la chose. Enfin...tout...façon de parler.
Ces discussions interminables sur les cables ont finalement l'intérêt d'illuster, à leur façon, l'exacte juxtaposition du délire relativiste et de l'obsession évaluatrice ou légiférante de "celui à qui on ne la fait pas", c'est à dire à peu prés tout le monde, y compris les précédents...
Comme disait Guitry "C'est grave, mais ce n'est pas très important".
Un doute m'assaille...et si c'était l'inverse?

Le doute n'assaille que ceux qui ont des certitudes...