Mon installation évolue

[GG14]

Ah oui ok. ..je n'ai rien dit si c'est fait avec cette mesure ça change tout .

Par rapport à quoi ?

GG

[ohl]

Bonjour Jean Luc,

ma mesure est faite selon ma méthode MMM

Intéressant. As tu le même en français? merci d'avance

Pas encore, mais dès que c'est fait, je préviens.

Ah oui ok. ..je n'ai rien dit si c'est fait avec cette mesure ça change tout .

Ca change tout ? une explication serait la bienvenue... Mais autant en parler dans le topic adéquat pour ne pas perturber celui d'Olivier http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-moving-mic-measurement-t30053685.html

[Iorn]

Pas de polémiques mais ça change tout car il me parait difficile de tenir compte de cette méthode qui n'est répertorié nulle part et dont on ne connait pas l'écart et la validité vis à vis d'une méthode de mesure plus classique.

Cela fait donc trop d'inconnues pour pouvoir faire le moindre commentaire sur la courbe.

[Igor Kirkwood]

Autre forum de discussion sur la méthode MMM sur DIY audio et... aussi sur le site de l'OpenDRC...
Ceci en aparté afin de ne pas alourdir le post de le daim.
J'ajouterais juste qu'avec cette méthode de mesure MMM nous n'avons jamais obtenu dans mon Studio une similitude aussi proche sur une voix parlée entre les enceintes Droites et Gauches, celle ci a aussi été entendue par nos amis Belges Olivier, Paul, Robert...

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ement.html

Mais Olivier tu poses une problématique fondamentale en Haute Fidélité : le rendu sonore d'une prise de son doit il être fidèle au son original lors de la séance d'enregistrement ou doit il être plus conforme à une esthétique choisie ?

...
Je suis un peu sceptique cependant sur la qualité des aigus que je pourrais obtenir en les soutenant par un filtre actif positif programmé sur le BEHRINGER. Il s’agit d’une partie du spectre que j’entends très mal sinon pas du tout. Paul à qui j’avais demandé conseil avant votre visite avait mis en place un filtre négatif passe-bande de 1,1 db, centré sur 10k c/s avec un coefficient de qualité de 4,5, donc très local . Après notre entretien téléphonique au cours duquel tu m’avais notamment fait part du fait que tous mes quatre visiteurs avaient trouvé que l’installation sonnait un peu trop sourdement à leurs oreilles, j’ai fait un essai en débranchant ce filtre, notamment en écoutant quelques madrigaux de Monteverdi par l’ensemble Alessandrini. L’essai ne fut pas concluant : je trouvais les voix un peu rêches et les raclements de gorge un peu trop présents, toutes particularités qui avaient probablement été fidèlement captées par le micro mais qui seraient passées heureusement inaperçues en concert. Il en va un peu de même pour la voix de Mme Schroeder dans ton magnifique enregistrement de la nonne von Bingen. Il s’agit de chants liturgiques du moyen-âge que les concepteurs du disque ont enregistrés dans un cloître, vraisemblablement pour être en symbiose avec cette œuvre du 12ème siècle. Pourquoi dès lors ne pas accepter que l’acoustique du lieu se manifeste en entourant la voix de la chanteuse. Cela situe l’œuvre dans son époque et l’enregistrement dans le lieu où il a été réalisé. Je ne peux évidemment prétendre que l’auditeur qui aurait assisté à l’exécution de l’œuvre in situ aurait intégré ces deux composantes dans son émotion puisque je n’y étais pas, mais je crois qu’il est bon d’ajouter par l’imagination sonore de ce que l’ on entend un peu trop prosaïquement par le micro. Or, pour moi, ce qui nourrit l’imagination sonore dans une restitution domestique en haute-fidélité, c’est la présence aussi parfaite que possible des sonorités du médium, bas médium, médium et médium supérieur, avec certes la présence des harmoniques plus aiguës, mais parfois à mes oreilles plus insistantes qu’expressives et souvent trop présentes dans les installations comme un signe de belle haute-fidélité. Il serait intéressant de faire un test dans une salle de concert, à différentes places et salle comble, un test de la même manière que ceux que l'on pratique dans nos pièces d’écoute. Je suis persuadé que l’intensité relative des fréquences aigues ne serait pas beaucoup supérieure à ce qui a été relevé chez moi. C’est en tout cas ce que je ressens lorsque j’estime que la principale qualité de mon installation est un certain naturel. Cordialement Olivier

Afin de simplifier mon propos je vais rester sur ton exemple de l'enregistrement de l' Abbesse Hildegarde von Bingen (label: Champeaux) .
Lors de la séance de balance (réalisée au casque Sony 3000) j'avais à la fois disposé le vielliste de la plage 1 (et Directeur Artistique de l'enregistrement) Emmanuel Bonnardot plus proche de la chanteuse Catherine Schroeder et cette dernière plus loin des micros.

Mais Catherine a expressément demandé que la vièle soit éloignée et qu'elle même soit plus proche, afin que l’intelligibilité du texte chanté soit maximale.
J'ai accepté sans problème ce rapprochement des 2 micros Neumann TLM 50 de notre chanteuse au vu de ses arguments.

Mais que devient chez le mélomane averti l'image sonore des pièces chantées de Hildegarde von Bingen ?

-Et bien si la courbe cible du système de reproduction est descendante l'acoustique de l'Abbatiale de Champeaux sera plus audible, par augmentation relative des fréquences bas médium.

-si la courbe cible des enceintes d'écoutes est très peu descendante, la volonté de la chanteuse sera mieux respectée...mais l'acoustique de la nef sera plus discrète.

Tu as bien sur le droit Olivier en baissant la courbe cible d'aboutir a une écoute fort arrondie. Mais pourquoi pas relever un peu le haut médium aigu ?
Afin de conclure (provisoirement) je m'efforce que mes prises de sons "passent" le mieux possible sur une grande variété de matériels d'écoutes.

Et bonnes fêtes à tous

[Iorn]

oui et c'est pas plus clair ni convaincant mais ce n'est pas le sujet ici

[spads]

La superfétatoire Installation d'Olivier le daim mérite tout à fait le brillant CR de holggerson .

OLIVIER LE DAIM photo Installation par DIDIER SIMON.JPG

La possibilité pour le mélomane de pouvoir entendre une installation de pareille qualité est rare...très rare même.
Toutefois un réglage encore plus fin du système d'Olivier le daim devrait lui permettre de progresser encore davantage.
J'ajouterais aux qualités de cette chaine HiFi d’exception listés par holggerson les suivantes:

-Lors de l'écoute à 4,5 mètres au premier rang on ne saurait deviner si le son produit en médium est celui d'une chambre de compression TAD 4001 ou celui d'un très beau médium à dôme.... il n'y a en effet aucun coté projeté du son (même si certains aiment le son projeté d'une chambre de la chambre de compression en écoute proche).

-L'effet stéréophonique de l'installation d'olivier le daim est supérieur à celui de ma propre installation et ce sans perte de focalisation même si celle ci est encore perfectible. Par exemple sur la plage 20 des Ménestriers Picard "A l'Ombre d'un buissonnet" les répliques du berger séducteur à la bergère sont plus réalistes en spatialisation. La suppression du tweeter joue assurément un rôle dans cette spatialisation et cette focalisation hors du commun.

Mais l’arrondi relatif des fréquences aiguës laisse deviner une possibilité d'amélioration pour cette installation, sachant que la mise en arrière de l'aigu avantage le rendu des ambiances qui se situent surtout dans le bas médium et donc de la spatialisation.
Les mesures de Jean Luc Ohl confirment cette impression, en effet l'aigu à 10000 Hz chute de 10 décibels ce qui est beaucoup.

Olivier le daim courbe en 10ème d'octave.jpg

A cette courbe cible très descendante on peut opposer cette courbe cible de spads mesurée à 2,50 m l’atténuation à 10000 Hz n'y existe pas.

Spads coure cible2.jpg

Pour ma propre installation in fine la chute en aigu de l'installation à 10000 Hz est d'environ 3,5 dB et la clarté du haut médium/aigu est plus réaliste dans les conditions de l'enregistrement par exemple de Hildegarde von Bingen.

igor14 jpeg.jpg

Précisons tout de même que la courbe de spads est mesurée en monopoint à 1/3 d'octave , celle d'Olivier en 1/10ème d'octave et celle de mon Studio en 1/20 ème d'octave (mesure multipoint en bruit rose).

Chaque écoute d'une installation d’exception, comme celle de notre ami Belge donne à réfléchir.
Pour ma part je vais essayer de rapprocher un peu mon 'écoute de 3,70 m à 3,50 ou 3,60 m afin de gagner en effet stéréophonique.

Bonjour,

Voila les courbes récente au point d'écoute 2.50m enceinte gauche et droite, mesure sweeps REW ,en effet je n'ai pas d'atténuation a 10khz.

[Le daim]

Chers amis bonjour,

tout d'abord un grand merci à Olivier, Madame, Paul et Robert, pour l'accueil chaleureux, le repas convivial et les écoutes....surprenantes.
Pourquoi surprenantes à mon sens ? Surprenantes parce que certaines solutions adoptées sont particulières et quelques aspects sont favorisés mais sans doute au détriment d'autres caractéristiques.
Ainsi, dès les premières écoutes, j'ai eu le sentiment d'un déséquilibre spectral avec un manque de niveau du haut du spectre. Puis, en particulier lors des dernières pièces, un léger manque dans les basses fréquences, sous 100Hz environ. Mes (brèves) mesures semblent appuyer ces remarques. Il est possible que ce choix de courbe favorise l'impression de profondeur de la scène sonore.
On remarquera par contre l'excellente symétrie gauche-droite, épargnée par l'éloignement des murs.

Une analyse plus pertinente du système nécessiterai évidemment plus de temps et des mesures détaillées.
A mon avis, ce n'est surtout pas en rajoutant un tweeter que le haut du spectre se verrait amélioré : il n'est pas possible de bien raccorder une trompe de surface aussi importante à un tweeter, qu'il soit à ruban, à compression, à dôme,.... Même en soignant la courbe dans l'axe, la directivité subirait de toute façon des accidents importants au recoupement.
Par contre, la belle régularité de la réponse au-dessus de 1.5kHz se marierait sans doute bien à une égalisation raisonnable et prudente pour ne pas trop abimer les autres courbes dont la "power response".

A mon sens, cette installation a encore une marge de progression et mérite les critiques pouvant inciter à de nouvelles évolutions intéressantes.

J'apprécie ton intervention même si elle n'évite pas de relever certaines déficiences de mon installation. Une écoute critique est très instructive pour celui qui, comme moi je l'espère, fait preuve d'un esprit suffisamment ouvert pour en tirer profit.

Ainsi que je l'ai déjà laisser entendre le manque de matière dans le haute du spectre ne me dérange pas personnellement et je dirai même que cela fait partie pour moi du caractère musical de la reproduction domestique de la musique en haute-fidélité. Je l'ai ressenti immédiatement après avoir retiré mes deux tweeter à ruban. Cela ne veut pas dire que je ne vais pas essayer de les remettre en les programmant autrement, avec une fréquence de coupure plus haute qu'auparavant. Je vais même m'y essayer ce WE avec un amplificateur qui ne serait plus monté en triode comme c'était le cas mais en ultra-linéaire. Il faut dire que la relative douceur que vous avez tous les quatre peut être assimilée à un manque d'aigu n' est pas à mon sens engendrée uniquement par la réponse des moteurs TAD avec leur pavillon multicellulaire mais certainement aussi par le fait qu'ils sont alimentés par des amplis 300 B à la légendaire douceur. Je veux éviter à tout prix de perdre cette douceur qui pour moi est essentielle en augmentant la part des fréquences les plus hautes avec d'autres amplis et d'autres haut-parleurs. Il faudra donc que les rubans se fondent dans l'ensemble sans en altérer les qualités, ce qui n'est sans doute pas évident.

Ce qui m'a par contre immédiatement interpelé quand j'ai vu la courbe de réponse s'inscrire sur mon ordinateur au moment où tu faisais la mesure, c'est le trou que l'on peut y voir dans le médium, vers +/-300 c/s. J'y ai déjà apporté une correction, légère mais efficace, par un filtre positif de 2 db centré sur cette fréquence avec un coefficient de qualité approprié pour ne pas déborder sur les fréquences limitrophes.

Quant au contre-graves, son intensité dépend beaucoup des enregistrements. Je l'avais programmé modéré car il faut mieux dans cette partie du spectre en faire un peu trop peu qu'un peu trop. J'ai cependant augmenté son niveau d'un db après avoir lu ton commentaire.

Cordialement Olivier

[ohl]

Cela ne veut pas dire que je ne vais pas essayer de les remettre en les programmant autrement, avec une fréquence de coupure plus haute qu'auparavant

Si je puis me permettre, je pense que remettre ces tweeter à ruban ne ferait que dégrader l'ensemble du système. La réponse des pavillons est tout à fait homogène, une simple correction paramétrique (peut-être +6/7dB à 10kHz, Q= 0.8 à 1) suffirait à redresser la courbe en évitant les accidents de directivité que poserait l'ajout du tweeter.
Sans exagérer, des petites corrections à 300Hz (déjà faite ?) et 450Hz participeraient volontiers au lissage du spectre.

Bonne journée à tous.

[GG14]

ils sont alimentés par des amplis 300 B à la légendaire douceur

Dans le même genre de configuration, j'ai choisi des 2A3 JJ dont la plaque supporte 40 Watts. J'ai aussi un ampli transistors Yamaha P2500s et un PP de 300B. J'ai eu aussi des EL34 en UL que j'ai revendu.
Après comparaison et écoute prolongée, je préfère le SE de 2A3 sur la TD 4001 lequel n'est doux que lorsque le message sonore l'est.

GG

[Igor Kirkwood]

Cela ne veut pas dire que je ne vais pas essayer de les remettre en les programmant autrement, avec une fréquence de coupure plus haute qu'auparavant

Si je puis me permettre, je pense que remettre ces tweeter à ruban ne ferait que dégrader l'ensemble du système. La réponse des pavillons est tout à fait homogène, une simple correction paramétrique (peut-être +6/7dB à 10kHz, Q= 0.8 à 1) suffirait à redresser la courbe en évitant les accidents de directivité que poserait l'ajout du tweeter.
Sans exagérer, des petites corrections à 300Hz (déjà faite ?) et 450Hz participeraient volontiers au lissage du spectre.

Bonne journée à tous.

Salut Olivier

Aux conseils de Jean Luc Ohl, précédés par ceux de holggerson, plus les miens je dois ajouter in directement les conseils de Didier Simon ex président de l'AFDERS et fine oreille .
Il existe une "marge" de réglage afin de régler le "mordant " de ta courbe cible en aigu, et nous pensons que tu es sous cette marge avec le réglage actuel.

Je sais que certains haïssent les corrections électroniques, celles ci étant génératrices de rotations de phases (sauf corrections et filtrage FIR à phase linéaire).
Mais je peux t'assurer que ces rotations de phases bien que mesurables sont souvent peu audibles, et surtout ont un effet bien moindre qu'un gros écart de linéarité dans le haut médium et l'aigu.

La suppression du tweeter à ruban est encore récente et une installation ne se règle pas si rapidement (*)

Bon courage

(*) le c'est pour moi

[Le daim]

Les commentaires que mes quatre visiteurs français ont bien voulu faire après leur visite chez moi m’ont incité à reprendre complètement les réglages de mon installation, complètement c’est-à-dire sans faire tout-à-fait table rase de tous mes réglages anciens mais en les réintégrant dans un ensemble qui seraient complètement repensé sur des nouvelles données fondamentales :
- Les demi-VOT seront désormais utilisées à l’horizontal sur leur trépied ;
- Les TAD avec leur pavillon de 15 cellules formeront l’assise de mon installation et seront utilisés dans tout leur ambitus ;
- Les tweeters à ruban reprendront du service et devront si possible être intégrés harmonieusement à l’ensemble malgré les mises garde de Jean-Luc.
Les nouveaux réglages que je propose à votre attention ont été définis uniquement à la mesure et devront donc être confirmés, modifiés ou abandonnés après des auditions prolongées sur des exemples musicaux les plus variés.
Ils seront illustrés par des diagrammes de mesure qui ont été réalisés selon le mode opératoire qui est habituellement le mien :
- au point d’écoute (sauf précision contraire), très exactement 4m77 du diaphragme des TAD ;
- en bruit rose tiers d’octave ;
- à l’échelle de 5db par carré. Je précise que j’utilise généralement pour mon usage une échelle moins démonstrative de 10db par carré, pas pour me donner à voir de plus belles courbes mais pour éviter de trop corriger. L’échelle de 5db permettra cependant de mieux faire comprendre le processus de mise au point auquel je me suis livré.



Mon premier diagramme est celui de l’installation telle qu’ont pu l’entendre mes quatre visiteurs. Ce diagramme correspond assez bien au relevé exécuté par Jean-Luc lors de sa visite. Il peut donc constituer un point de départ et de comparaison avec les modifications auxquelles je vais procéder :



On peut y voir effectivement que les fréquences les plus aiguës sont un peu trop discrètes et que l’extrême grave pourrait être un peu plus affirmé (ce qui ne présente pas de difficulté puisque un de mes deux BEHRINGER y est entièrement consacré). Ce qui par contre m’avait le plus frappé immédiatement quand Jean-Luc a fait apparaître la courbe devant moi, c’est le creux relatif entre 300 et 450c/s, car on est là au cœur des fréquences qui font la musique.



Mon souci a été de définir avant tout la courbe de réponse de mes moteurs TAD avec leur pavillon 15 cellules, une réplique en bois des ALTEC 1505. La voici native, sans aucune correction :



J’ai poursuivi mon investigation en prenant une mesure rapprochée (à1m40 du diaphragme) dans l’axe de trois des cornets du pavillon, celui du centre (rouge), celui à l’extrémité (noir) et celui entre les deux (vert) :




Ces courbes permettent d’espérer une bonne reproduction et une bonne dispersion du son jusque dans le bas-médium, avec certes un certain affaiblissement aux extrémités mais avec un étalement homogène des courbes, notamment jusqu'à 300 c/s à -3db vers le bas-médium.



Voici ensuite les courbes des ALTEC dans leur demi-VOT sans filtre ni cross :



Elles sont assurément moins belles que les précédentes. Il faut dire que ces deux ALTEC sont anciens et qu’il faudrait sans doute les réaimanter ou les remplacer par des répliques GPA, par exemple des 515 G mieux adaptés au pavillon en doublet acoustique.

Ces courbes présentent une chute de rendement assez accentuée vers 300c/s comme je l’avais déjà remarqué, ce qui est très embêtant. En attendant l’éventuel remplacement des ALTEC, le mieux serait pour préserver l’homogénéité de l’ensemble de fixer la coupure entre les ALTEC et les TAD à 300c/s. Cette a coupure étant très basses, on ne peut faire autrement que de choisir un cross avec une pente extrêmement raide pour protéger le diaphragme des TAD des fréquences les plus basses qui pourraient l’endommager.



Procédons maintenant à la mise en œuvre des TAD et des ALTEC.

Tout d’abord, la mise en œuvre des TAD :
Cross : 301c/s Butterwort 48 db/o
Filtres à droit et gauche : (1kc/s -1 Q3.2) 2Kc/s -2.5 Q3.2)
Cela donne le relevé suivant :




Ensuite, La mise en œuvre des ALTEC :
Cross 301c/s Butterwort 48db/o
Filtres à droit : (130c/s -2 Q3.2) (243c/s -2.6 Q3.
à gauche : (130c/s -2 Q3.2) (254c/s -4 Q6.3)





Il convient enfin de faire fonctionner les deux haut-parleurs ALTEC et TAD ensemble dans une même réponse homogène :



On peut voir que le relevé des deux voies stéréophoniques s’étend de 111 c/s (coupure basse des ALTEC en doublet acoustique) à +/- 5KC/S avec une tolérance de seulement 2 ou 3db, ce qui n’est pas si mal à quelque 5 m. des enceintes.




Il ne manque plus que les tweeters à ruban pour reproduire les plus hautes fréquences dont l’absence avait été remarquée par mes visiteurs. Comme pour les autres transducteurs, voyons leur courbe de réponse native :




Excellents tweeters sans doute dont le grand avantage est de descendre relativement bas mais qui ne montent pas naturellement vraiment haut. Il faudra donc les mettre en œuvre pour tenter de les marier convenablement avec la réponse des TAD qui fléchit à partir de 5Kc/s. Après quelques tâtonnements, j’ai fixé leur coupure passe-haut à 9Kc/s et voici un exemple de leur réponse ainsi aménagés :







Avant de les atteler au train des deux autres haut-parleurs, j’avais pris soin de mettre les tweeters et les TAD en phase en avançant et en reculant les tweeters sur un rail situé au-dessus du moteur des TAD :



La mise en phase a été exécutée en impulsion mais je n'en ai malheureusement pas conservé le relevé.

Le résultat de la mise en phase fut plutôt décevant :





Attention l’échelle n’est pas la même ; elle est de 10db carré et le relevé paraît donc deux fois plus linéaire qu’il ne le serait sur une échelle de 5db par carré.
J’ai donc essayé une phase mieux adapté en modifiant légèrement la position des tweeters en les faisant glisser sur leur rail et je suis finalement arrivé à un résultat que j’estime satisfaisant :







Pour terminer, voici le tout, les deux enceintes maintenant complètes avec l’extrême grave que j’ai augmenté d’un db(et qu’il faudra peut-être augmenté un peu encore). Tous les relevés que je viens de présenter ont été réalisés avec un volume restreint pour ne pas gêner les autres membres de ma famille et les voisins. J’ai cependant voulu terminer par un relevé de l’ensemble capté à une puissance plus grande, 10 db de plus, pour m’assurer que les courbes restaient ce qu’elles étaient lorsqu’on montait le régime (le graph est à nouveau de 5db octave):



On voit que l’intégration dans les fréquences aigues est bien assumée, la chute est de moins de 5db à 10Kc/s. Cela donnera peut-être même à mon gout une présence un peu trop insistance du dessus. Il est possible donc que je réduise d’un ou deux db la sensibilité des tweeters et aussi que j’augmente un peu celle des ALTEC pour obtenir une écoute que je considérerai comme musicale. Car les mesures ne sont qu’un travail préliminaire qui doit se finaliser dans beaucoup d'écoutes vers et dans l’enchantement de la musique bien reproduite.

Cordialement Olivier

[CDGG]

Bonjour,
Belles mesures et présentation
Question au niveau de la courbe de reponse du sub qui présente un creux assez important aux alentours de 40hz :
- Est un mode de pièce ? Avez vous essayer de déplacer le sub pour tenter d atténuer ce creux
On voit en effet que la courbe générale a tendance à rebaisser de niveau en dessous de 100hz ( alors qu'il serait bon de la laisser linéaire voire meme légèrement ascendante dans le grave en fonction de la courbe cible choisie) , est ce du a un niveau trop faible lors de la prise de mesure ou à un choix personnel ?
Niveau hf , on voit que la reponse du pav sans correction est plus plate que la mesure de JLO , le gain avec l ajout du tweeter ( vu la reponse globale de celui ci ) me paraît assez peu évidente . Avez vous essayé un shelving sur le pav en fin de bande pour voir ce que cela pouvait donner ?

[holggerson]

Bonjour cher Olivier,

Je vous présente mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

Pourriez-vous nous exposer les raisons qui vous ont poussé à modifier le positionnement de vos demi-VOT ?

[Le daim]

Bonjour cher Olivier,

Je vous présente mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

Pourriez-vous nous exposer les raisons qui vous ont poussé à modifier le positionnement de vos demi-VOT ?

Salut et meilleurs vœux pour toi et les tiens. Je n'ai pas déplacé mes VOT. J'ai programmé sur le BEHRINGER un fréquence quadrantale plus basse pour les cross passe-bas des ALTEC et passe-haut des moteurs TAD ( 300 au lieu de 45O) pour éviter le manque de matière des ALTEC vers 300 c/s. Cela semble fonctionner convenablement mais je n'en suis qu'à mes premières écoutes. Cordialement Olivier

[stephane092]

Attention, les TAD TD4001 ne sont pas prévu pour travailler si bas.

Stéphane