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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sytèmes actifs: les pieds Pro dans le plat Audiophile

Message » 22 Nov 2017 22:54

avec le nombre de modules DSP, filtres actifs, ampli, alims disponibles chez les différents revendeurs ainsi que l'offre de hauts parleurs de toutes qualités et provenances, la tentation du DIY est grande pour réaliser un ensemble actif de restitution acceptable à prix contenu...reste à passer à l'acte :ane:

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guyniol
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Message par Google » 22 Nov 2017 22:54

 
 
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Message » 23 Nov 2017 0:09

hors de question de venir concevoir un modèle très transparent pour venir flinguer les oreilles de Monsieur Lambda avec ces albums mal enregistrés.

Cela est peut être valable pour des moniteurs cheap et pas sérieux mais tu te casseras autant les oreilles avec tes vieux enregistrements pourris sur des enceintes hifi bas de gamme. Ou alors c’est carrémment des trucs ou tu entends que dalle avec une dynamique à faire sourire un mollusque mais là c’est carré hors sujet. Non franchement, et c’est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début du post, les actives ne sont pas plus casseroles que les hifi. Elles sont plus définies et plus dynamiques. Enfin d'après ce que j'ai pu en entendre, je n'ai pas fait le tour du monde loin de là et n'ai pas de prétention à ce sujet.

une multi amp avec par exemple une monitor audio BX2, en filtrage actif, ya moyen de faire tout autant pour moins cher nan ?

Ben sûrement vu que tu récrés presque un système actif...
vmullot
 
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Message » 23 Nov 2017 9:09

guyniol a écrit:avec le nombre de modules DSP, filtres actifs, ampli, alims disponibles chez les différents revendeurs ainsi que l'offre de hauts parleurs de toutes qualités et provenances, la tentation du DIY est grande pour réaliser un ensemble actif de restitution acceptable à prix contenu...reste à passer à l'acte :ane:


La création en DIY d'enceintes actives peut paraitre à priori plutot simpliste quand on se dit qu'avec un crossover digital suivi de 3 amplis, "on va faire ce qu'on veut" (choisir pente des filtres, fréquence de coupure, niveau par canal, correction paramétriue de chaque canal puis globale).

LA REALITE EST TOUTE AUTRE, si l'on veut évidemment non pas "faire de la sono" mais obtenir un résultat qui ressemble au son réel.
A ce sujet je passe sur la pièce, sur la source, ça sera pour d'autres sujets, tenons nous en aux enceintes actives à mettreau point.
(celà n'empêche a rien que le local d'écoute doit être adéquat de même que le placement des enceintes)

1Il faut utiliser un système de mesures à "sweeps"(surtout pas à bruit blanc ou rose) et de préférence faire les mesures initiales de mise au point "dans le jardin" en posant les enceintes assez haut pour réduire la réflection sur le sol (du jardin) :) Celà n'empêchera pas ensuite de reprendre toutes les mesures dans le local d'écoute.
2 Les filtres doivent être impérativement du type FIR sinon adieu la cohérence temporelle..Ces crossovers doivent être très transparents, donc il faut chercher à ce sujet,par ex les LM26 de LabGruppen, les autres moins chers risquent fort de décevoir soit par manque de "taps" soit par une moindre transparence (les moins chers sont le EV DX26 et certains XILICA)
3 Il faut tenir compte des études de Korhola (université d'Helsincki) et éviter notamment les pentes de filtrage trop raides car celà crée des anomalies hors axe. La mise au point sera longue et délicate. Attention au filtrage GRAVES car il va nécessiter beaucoup de "taps"
4 Le résultat se controlera a partir de la courbe de phase au point d'écoute, qui doit être plate,par enceinte mais aussi en mode mono, alors que la courbe d'amplitude (ou "de réponse") doit rester raisonnablement correcte, il faudra obtenir des "dirac" sans rebonds, une réponse à échelon correcte, et des courbes de DH au niveau d'écoute normal en champ direct, à environ 80-85dBSPL,qui ne dépassent pas 0,5% en dessus de 150hz et si possible 1%(-40dB) à 100hz ,pas trop en dessus pour l'octave inférieure...Ce n'est pas dans la poche!!!!!

Pour toutes ces raisons, il peut être plus raisonnable de se rabattre sur des enceintes actives mais cohérentes en impulsions (filtrées FIR), les plus raisonnables en prix me paraissent être les KS Digital ADM25.
maxitonic
 
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Message » 23 Nov 2017 11:56

vmullot a écrit:
hors de question de venir concevoir un modèle très transparent pour venir flinguer les oreilles de Monsieur Lambda avec ces albums mal enregistrés.

Cela est peut être valable pour des moniteurs cheap et pas sérieux mais tu te casseras autant les oreilles avec tes vieux enregistrements pourris sur des enceintes hifi bas de gamme. Ou alors c’est carrémment des trucs ou tu entends que dalle avec une dynamique à faire sourire un mollusque mais là c’est carré hors sujet. Non franchement, et c’est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début du post, les actives ne sont pas plus casseroles que les hifi. Elles sont plus définies et plus dynamiques. Enfin d'après ce que j'ai pu en entendre, je n'ai pas fait le tour du monde loin de là et n'ai pas de prétention à ce sujet.

une multi amp avec par exemple une monitor audio BX2, en filtrage actif, ya moyen de faire tout autant pour moins cher nan ?

Ben sûrement vu que tu récrés presque un système actif...


Oui et non...je ne doute pas de ce que tu avances, mais pour moi le problème est ailleurs.

Admettons que tu aurait gardé tes JMR, en leurs mettant au cul un ampli par hp avec une puissance aussi confortable que tes adam...
Est-ce que tu crois que les adam serait bien plus dynamique et définie que tes ancienne JMR dans les mêmes conditions ?

Là ou je veux en venir, c'est qu'en disant qu'une enceinte pro active serait forcément meilleure qu'une autre passive, ou que la même version en passive, c'est un faux débat...C'est juste une question d'amplification, pas d'enceinte.

Une enceinte bien conçue, avec des hp pas trop mal, elle sera forcément très dynamique si tu lui colle un ampli au cul de chaque hp, avec une bonne réserve de puissance.

>>> Qu'une active pro soit plus définie qu'une hifi, ba pour avancer ça encore faut-il avoir écouter la majorité des enceintes hifi & pro actives pour faire ce constat. Plus que toutes les enceintes hifi, c'est surement faux. mais de dire que la majorité des pro actives sont très définie et transparente, c'est surement vrai, comme précisé juste avant c'est leurs job...Ca ne plait pas à tout le monde aussi ce type d'écoute.

Il y à deux ans en arrière je voulais aussi passer sur ce type d'enceinte. Avec un budget raisonnable d'environ 3000 euros. avec ça je pensais trouver un produit haut de gamme... :lol: :siffle: persuadé que les marques hifi s'en mettent plein les poches sur notre dos.

Bah meme avec 3000 euros en poche, dans 80% des cas tu trouves ; du plastoc aussi épais qu'une feuille de cigarette (c'est peut-être bien pour écouter de la clarinette à proximité, mais pour le reste et dans 50m²...), des hp soit très bas de gamme ou alors très moyen, avec des ampli chinois au fonctionnement très aléatoire (suffis de regarder les com sur les sites de ventes spécialisés, du jour au lendemain ça tombe en panne et tu sait pas pourquoi).

j'ai donc laissé tombé et me suis intéressé au vintage très haut de gamme.
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Message » 23 Nov 2017 12:07

Là ou je veux en venir, c'est qu'en disant qu'une enceinte pro active serait forcément meilleure qu'une autre passive, ou que la même version en passive, c'est un faux débat...C'est juste une question d'amplification, pas d'enceinte.

Une enceinte bien conçue, avec des hp pas trop mal, elle sera forcément très dynamique si tu lui colle un ampli au cul de chaque hp, avec une bonne réserve de puissance.

ben vi c'est bien ça et les actives ont ça dans leur ventre c'est un des buts. Donc ça ne sert a rien de réinventer la roue en mettant des cables partout autant prendre des actives directement non?

Avec 3000 eur si tu ne regardes pas le look t'as des enceintes qui à mon avis dépassent outrageusement ce que tu auras avec 3000 eur en enceinte + cables + ampli Hifi. C'est my point depuis le début: le rapport Qualité (auditive)/Prix!
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Mise au point

Message » 23 Nov 2017 12:30

le pied Pro actif dans le plat Audiophile nécessite une mise au point.

1/ il convient de noter qu'un certain nombre d'enceintes Pro passives de prestige :thks: date d'il y a quelques années (TAD,kinoshita...) hors le développement des filtrages actifs sophistiqué est très récent.....Nul doute que si ces enceintes Japonaises Pro passives avaient été créés maintenant....elles seraient actives avec en plus de la qualité de leur haut parleur :thks: le bonus qu'apporte tout filtrage actif, en particulier FIR :thks:

Un exemple ? Les dernières enceintes à médium Béryllium de Yamaha sont en filtrage actif (Gfx) :love:

Il est vrai que d'une enceinte passive à médium Béryllium de Yamaha à 200000/300000 Yens on passe pour la version active la GFx à 7 millions de Yens :o

Et la présentation de la Yamaha GFx ne fait pas cheap

2/la qualité d'un haut parleur ne se juge pas uniquement sur l'épaisseur du saladier :idee:

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Message » 23 Nov 2017 12:48

Igor, c'est quoi cette enceinte Yam GFX à HP en béryllium ? La dernière Yam que je connais n'est ni active, ni équipée de Hp en béryllium, mais en Zylon, un nouveau matériau de synthèse sensé être aussi "rapide" que le béryl mais mieux amorti et non résonnant. Pour l'avoir écoutée dans de bonnes conditions, elle marche très bien (mais sans doute une version "full active" serait encore meilleure)

S'agissant d'enceintes actives et de systèmes de filtrage, PMC, l'un des grands noms des enceintes pro, vient de sortir un modèle actif moins cher (c'est relatif) que leurs autres séries, qui n'est équipée ni de filtre FIR, ni de DSP ni de réglages. Comme quoi il n'y a pas une voie unique, même chez les pros.

Cj le lien vers cette enceinte : https://pmc-speakers.com/products/profe ... ve/result6
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Message » 23 Nov 2017 12:56

J'ai des enceintes actives de bureau et c'est très bien, elles font 6 kilos, avec des actives pour le salon de 60 kilos, en cas de panne sur un amplificateur, j'imagine même pas la galère pour les envoyer en réparation, c'est le point noir.
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Message » 23 Nov 2017 13:01

tovarich007 a écrit:Igor, c'est quoi cette enceinte Yam GFX à HP en béryllium ?


Niet tovarich l'enceinte active GFx de Yamaha avec médium béryllium n'a rien à voir avec la NS-5000 passive avec membranes xylon.

La Yamaha Gfx active (1992) à 4 voies comprenait 4 amplis de 100 Watts en classe A

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Message » 23 Nov 2017 13:07

maxitonic a écrit:La création en DIY d'enceintes actives peut paraitre à priori plutot simpliste quand on se dit qu'avec un crossover digital suivi de 3 amplis, "on va faire ce qu'on veut" (choisir pente des filtres, fréquence de coupure, niveau par canal, correction paramétriue de chaque canal puis globale).

LA REALITE EST TOUTE AUTRE, si l'on veut évidemment non pas "faire de la sono" mais obtenir un résultat qui ressemble au son réel.
A ce sujet je passe sur la pièce, sur la source, ça sera pour d'autres sujets, tenons nous en aux enceintes actives à mettreau point.
(celà n'empêche a rien que le local d'écoute doit être adéquat de même que le placement des enceintes)

1Il faut utiliser un système de mesures à "sweeps"(surtout pas à bruit blanc ou rose) et de préférence faire les mesures initiales de mise au point "dans le jardin" en posant les enceintes assez haut pour réduire la réflection sur le sol (du jardin) :) Celà n'empêchera pas ensuite de reprendre toutes les mesures dans le local d'écoute.


Tu peux parfaitement utiliser du MLS... donc non pas obligatoirement du sweep... et tu peux aussi très bien faire du RTA avec périodic pink noise..... en fait il faut surtout que tu dise qu'il faut faire de la mesure dite de "réponse impulsionnelle", c'est cela qui est important afin de pouvoir utiliser le fenêtrage et rejeter les premières réflexions et faire des mesures en condition "anéchoïque".


2 Les filtres doivent être impérativement du type FIR sinon adieu la cohérence temporelle..Ces crossovers doivent être très transparents, donc il faut chercher à ce sujet,par ex les LM26 de LabGruppen, les autres moins chers risquent fort de décevoir soit par manque de "taps" soit par une moindre transparence (les moins chers sont le EV DX26 et certains XILICA)


Du délire total.... le déphasage d'un IIR bien foutu sur une 2 voies est inaudible.... faut arrêter de raconter des salades tout le temps.... j'ai au 7 presets différents en IIR et différent FIR jusqu'au Brickwall.


3 Il faut tenir compte des études de Korhola (université d'Helsincki) et éviter notamment les pentes de filtrage trop raides car celà crée des anomalies hors axe. La mise au point sera longue et délicate. Attention au filtrage GRAVES car il va nécessiter beaucoup de "taps


Le Brickwall est souvent utilisé en FIR.... alors c'est sur que faire du FIR bas de gamme avec des machine qui ont peu de Taps, ca va être compliqué.... mais justement, le fait de filtrer en brickwall permet de limiter les notch et accidents hors axe grâce au faible recouvrement !
C'est justement le gros avantage du FIR de pouvoir faire de forte pentes sans déphasage.... la seule chose qui donne les limites de cette pratique c'est que les hp a filtré doivent avoir une directivité identique dans la zone de raccord sans quoi on va se retrouver avec une franche "cassure" et accident très audible ! autre point, l’alignement entre les HP doit être fait de manière très précise :wink: sinon c'est également l'accident assuré ! et on veillé a faire des mesure hors axe pour voir la sommation reste bonne sur un angle assez large, la sommation devenant de plus en plus fausse dès qu'on s'écarte de l'axe.

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Message » 23 Nov 2017 13:08

Oui, l'intérêt des actives tient beaucoup dans le filtrage actif.

...et aussi le fait qu'on a pas à s'emm....r à chercher un ampli (ni les câbles) qui marche bien avec.

Pour 3000 euros, on peut quand même trouver de l'excellent matos, en neuf ou occasion. Pour la finition, c'est peut être pas les standards hifi, mais faut savoir ce qu'on veut.

Neumann KH310
Genelec 8050
Dynaudio BM15
PSI Audio 17M (limite hors budget)
Focal Twin 6
etc, etc.

Si vous voulez trouver en hifi pour le même tarif un ampli séparé avec des enceintes passives + câbles HP qui marche aussi bien que des PSI Audio ou des Neumann ci dessus, bon courage.
Enfin, je suppose que ça doit être possible, mais faudra se lever tôt.
Dernière édition par jeffas66 le 23 Nov 2017 13:14, édité 1 fois.
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Message » 23 Nov 2017 13:12

Igor Kirkwood a écrit:
tovarich007 a écrit:Igor, c'est quoi cette enceinte Yam GFX à HP en béryllium ?


Niet tovarich l'enceinte active GFx de Yamaha avec médium béryllium n'a rien à voir avec la NS-5000 passive avec membranes xylon.

La Yamaha Gfx active (1992) à 4 voies comprenait 4 amplis de 100 Watts en classe A


la yam "GF-1" Igor.. :bravo:

http://audio-heritage.jp/YAMAHA/speaker/gf-1.html

belle bête...
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Message » 23 Nov 2017 13:22

Igor Kirkwood a écrit:le pied Pro actif dans le plat Audiophile nécessite une mise au point.

1/ il convient de noter qu'un certain nombre d'enceintes Pro passives de prestige :thks: date d'il y a quelques années (TAD,kinoshita...) hors le développement des filtrages actifs sophistiqué est très récent.....Nul doute que si ces enceintes Japonaises Pro passives avaient été créés maintenant....elles seraient actives


Je rapplle que le studio de mastering de BOB KATZ, mondialement reconnu, vient d'être équipé il y a peu de temps d'enceintes PASSIVES, (des Dynaudio M5P)
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Message » 23 Nov 2017 13:26

Igor Kirkwood a écrit:2/la qualité d'un haut parleur ne se juge pas uniquement sur l'épaisseur du saladier :idee:

la qualité d'un haut parleur (passif, pro ou non) se juge à l'écoute...
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Message » 23 Nov 2017 13:31

wakup2 a écrit:
maxitonic a écrit:La création en DIY d'enceintes actives peut paraitre à priori plutot simpliste quand on se dit qu'avec un crossover digital suivi de 3 amplis, "on va faire ce qu'on veut" (choisir pente des filtres, fréquence de coupure, niveau par canal, correction paramétriue de chaque canal puis globale).

LA REALITE EST TOUTE AUTRE, si l'on veut évidemment non pas "faire de la sono" mais obtenir un résultat qui ressemble au son réel.
A ce sujet je passe sur la pièce, sur la source, ça sera pour d'autres sujets, tenons nous en aux enceintes actives à mettreau point.
(celà n'empêche a rien que le local d'écoute doit être adéquat de même que le placement des enceintes)


Du délire total........ faut arrêter de raconter des salades tout le temps....




Le Brickwall est souvent utilisé en FIR.... alors c'est sur que faire du FIR bas de gamme avec des machine qui ont peu de Taps, ca va être compliqué.... mais justement, le fait de filtrer en brickwall permet de limiter les notch et accidents hors axe grâce au faible recouvrement !
C'est justement le gros avantage du FIR de pouvoir faire de forte pentes sans déphasage.... la seule chose qui donne les limites de cette pratique c'est que les hp a filtré doivent avoir une directivité identique dans la zone de raccord sans quoi on va se retrouver avec une franche "cassure" et accident très audible ! autre point, l’alignement entre les HP doit être fait de manière très précise :wink: sinon c'est également l'accident assuré ! et on veillé a faire des mesure hors axe pour voir la sommation reste bonne sur un angle assez large, la sommation devenant de plus en plus fausse dès qu'on s'écarte de l'axe.


Pour ceux qui sont intéressés, je les renvoie à la lecture de "PERCEPTUAL STUDY OF LOUDSPEAKER FILTERS, par H Korhola, Helsincki University, qui confirmera mes commentaires.

Je note de plus les mentions ci-dessus= "du délire total".."faut arrêter de raconter des salades tout le temps" qui sont des attaques personnelles, je demande à la modération d'intervenir pour que ça cesse définitivement.(et l'en remercie d'avance)
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