Modérateurs: Modération Forum Univers Casques, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: Sylvanor et 69 invités

modification Audioquest nighthawk

Message » 20 Jan 2018 12:43

Agnostic1er a écrit:1) je n'étais pas certain du diamètre à utiliser puisque, comme dit, le trou obtenu avec une vis de 4 n'est pas un trou de 4 à cause de la rétractation partielle du feutre au retrait de la vis; il eut fallu que j'en achète plusieurs ou que j'achète un instrument pour mesurer le trou, 2 choses dont je n'avais pas envie.
2) j'ai peut-être tord, mais je pense que le trou réalisé avec la vis ne devrait pas trop bouger avec le temps; il est certain qu'il ne se bouchera pas avec des poussières, la grille de la coque ne laissant pas passer grand chose (c'est une grille en 3D avec des strates se chevauchant), et de plus aidé par le flux d'air produit par la membrane. Le seul inconvénient que je puisse imaginer, c'est une utilisation en atmosphère extrêmement humide... mais bon, le trou en lui-même existe et au pire le feutre ne devrait pas trop changer d'emplacement...



Je comprends ton point de vue mais comme tu le dis en atmosphère humide le risque est quand même là, l'été par la chaleur la température corporel grimpe aussi et on sait tous qu'un casque fait aussi augmenter la sudation, donc l'ambiance humide à l'intérieur des coques.
Je sais, je pousse à l'extrême mon argument. :mdr:

Ca ce n'est pas trop cher et pour des cas comme celui-ci c'est très pratique, de plus si tu grossi un peu tu peux l'utiliser pour tes ceintures ( :lol: ).

https://www.amazon.fr/Perforatrice-Cint ... %A8ce+cuir

La configuration dans mon profil


MarantzSR7008/Heco Direkt/Elementa 30 -HTS3001/JamoS660/Magnetar UDP800 Dézoné/Sagem DTR94160SHD/ TV TCL 75C831/Casques Senn.RS180 & AKG K550MK2-HiFi:Musical-Fidelity A1008 +Marantz NA6005-Vinyle Pioneer PL516X+Audiotec.VM520EB+Rega mini fonoA2D
Avatar de l’utilisateur
Jean16
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 5134
Inscription Forum: 21 Nov 2011 15:38
Localisation: Angoulême
  • offline

Message » 20 Jan 2018 16:46

Pas bête le coup de l'emporte-pièce pour ceintures!
Mais j'ai pas envie de grossir, je suis déjà gros :mdr:

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11477
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 20 Jan 2018 17:44

Agnostic1er a écrit:Pas bête le coup de l'emporte-pièce pour ceintures!
Mais j'ai pas envie de grossir, je suis déjà gros :mdr:


ah oui? moi non: juste un peu enveloppé! :mdr:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
 
Messages: 37489
Inscription Forum: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Savagnin et Comté
  • offline

Message » 20 Jan 2018 20:53

Agnostic1er a écrit:Pas bête le coup de l'emporte-pièce pour ceintures!
Mais j'ai pas envie de grossir, je suis déjà gros :mdr:


:mdr:
Ca marche aussi dans l'autre sens pour les grandes ceintures, crois moi je suis au moins expert dans cette matière, +10, -10, +15, -15, etc... :mdr:

La configuration dans mon profil


MarantzSR7008/Heco Direkt/Elementa 30 -HTS3001/JamoS660/Magnetar UDP800 Dézoné/Sagem DTR94160SHD/ TV TCL 75C831/Casques Senn.RS180 & AKG K550MK2-HiFi:Musical-Fidelity A1008 +Marantz NA6005-Vinyle Pioneer PL516X+Audiotec.VM520EB+Rega mini fonoA2D
Avatar de l’utilisateur
Jean16
Modérateur Installations
Modérateur Installations
 
Messages: 5134
Inscription Forum: 21 Nov 2011 15:38
Localisation: Angoulême
  • offline

Message » 13 Mar 2018 16:50

Ayant décidé de poursuivre plus avant la modification de mon nighthawk, je viens tout juste d'en obtenir un résultat quasi idéal à mes oreilles et sur mes types de musique privilégiés (dans l'ordre de préférences: blues, rock, électro, musiques du monde, jazz, chant grégorien...). Je ne publie pas ces modifications car trop profondes et utilisant des matériaux dont je ne me souviens pas forcément de la provenance; je n'ai pas changé les pads mais j'ai percé les cups :mdr:
Ci-après une capture de la mesure en fréquences avec niveaux égalisés sur le 200Hz, lissée au 1/3 d'octave pour bien se rendre compte de la différence d'équilibre tonal obtenue: gain moyen de 3dB à/p de 800Hz, largeur du creux réduit autour des 3.5kHz (zone de la clarté/détails/attaques). Le haut-médium est toujours assez en retrait par rapport à certaines références mais le casque n'en est pas pour autant mat; tout au plus pourrait-on le qualifier de légèrement sombre. Il est très impressionnant à niveau d'écoute réaliste, avec des attaques surlecutantes, sans trace d'agressivité. La bande passante est également très large, avec un sous-grave bien présent et tenu, et un extrême-aigu tout en finesse et puissance. J'ai eu raison de choisir ce casque pour le moder copte tenu de la qualité de ses drivers. Mais ce fut long, très long... Je sais que la mod est terminée parce que j'ai TOUT, absolument TOUT essayé sur la charge arrière, impossible de faire mieux (sauf, éventuellement_et pas certain du tout_ avec un changement de pads... j'ai testé avec des pads velours de mon ex-HE500) :siffle:
Je l'emmènerai à l'AG de l'association le 21/04 pour ceux qui souhaiteraient l'écouter et le comparer aux focaux notamment.
:wink:
cliquer 2x pour zoomer:
tiers d'octave stock-jaune vs mod définitive-bleu.png

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11477
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 13 Mar 2018 18:21

En effet, le Nighthawk doit commencer à être plaisant avec ton mod. Moi j'ai tout essayé - sauf la chignole - avant de renoncer et de le revendre. Le meilleur résultat que j'ai obtenu faisait un peu mieux que toi dans le haut médium, mais au prix d'un effondrement du grave et surtout du sous-grave. Exit.
alphatak
 
Messages: 536
Inscription Forum: 22 Déc 2015 4:24
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 13 Mar 2018 23:51

alphatak a écrit:En effet, le Nighthawk doit commencer à être plaisant avec ton mod. Moi j'ai tout essayé - sauf la chignole - avant de renoncer et de le revendre. Le meilleur résultat que j'ai obtenu faisait un peu mieux que toi dans le haut médium, mais au prix d'un effondrement du grave et surtout du sous-grave. Exit.

Je suis également passé par la case perte de grave et sous-grave; en fait, j'ai viré tous les papiers blancs d'origine qui étaient trop résistifs (quasiment étanches au passage de l'air), remplacés par de la feutrine avec 3 couches de vernis derrière la membrane; mais c'est la résistivité derrière le trou de l'entrefer, que j'ai rendue facilement modulable, qui m'a permis à la fois de réduire le spl jusqu'à 800Hz (pour en gagner dans l'aigu et donc éclaircir le message), de supprimer la bosse dans le bas-médium tout en ne perdant pas dans le grave; la chignole a aidé à pousser un peu le 1kHz.
J'ai dû ouvrir et refermer le bordel au moins 200 fois (sur 1 mois). Le problème était de réussir à comprendre l'effet de chacune des modifs effectuées les unes après les autres, puis à chercher et trouver le meilleur compromis possible entre elles. :wink:

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11477
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 14 Mar 2018 0:27

J'ai été moins courageux et tenace que toi ! Je pense que si j'avais eu mon appareil de mesure à l'époque, j'aurais tenté encore plus de choses, car le driver de ce casque est vraiment bon et le confort est assez magique. Si j'en rachète un (ce serait mon 3e), j'essaierai de faire mieux. Le problème, c'est que quand tu sors la Dremel, le casque devient invendable... :wink:
alphatak
 
Messages: 536
Inscription Forum: 22 Déc 2015 4:24
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 14 Mar 2018 0:35

exact, invendable... c'est pour ça que j'en ai pris un à 250€ (démo de l'importateur) :P

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11477
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 07 Juil 2018 12:07

à la demande générale d'Agno, un petit CR

Un casque venu d’ailleurs: l’AgnoQuest


Agno m’avait bien prévenu, ça n’est plus du tout un AudioQuest, vu qu’il a été démonté, remonté, modifié, remodifié, démoulitificatisé, ratamotafilé, décatadystopitisé, etc. un nombre de fois tellement élevé que personne n’a pensé à les compter. Bref, un casque qui vient d’ailleurs. En plus, je reconnais que j’étais un peu passé à côté de ce casque. Non pas que je ne l’avais pas du tout essayé, seulement un peu en passant comme ça, et le peu que j’en avais entendu (dans de mauvaises conditions) ne m’avait pas plus interpellé que ça: pas mauvais, disons, mais pas de quoi se relever la nuit non plus… Et puis, un petit essai chez Agno, puis un autre lors de l’AG de HCFR à Mulhouse aidant, j’ai entendu quelque chose d’excellent: d’où ce prêt de l’AgnoQuest et ce petit CR.


D’abord longuement essayé avec mon petit DAP, histoire de pallier le démontage de mon système (de temps en temps, ça fait pas de mal de tout nettoyer, mais c’est pas une raison pour ne plus écouter de musique). Un petit Atom Heart Mother suivi d’un bon vieux Dire Straits des familles (le premier, avec Sultans Of Swing au début de la face B) – l’oiseau de nuit étant un casque à faible impédance (25 O.) et forte sensibilité (il annonce 99db par mW injecté), ça ne pose aucun problème. Même mon téléphone qobuziformé lui permet de chanter.

Et belle surprise. Beaucoup d’ampleur dans le grave, mais sans que ça ronfle de manière trouble. Un grave bien dégraissé, très net et, si je ne me trompe pas, sans effet de masque ni de gène. Et surtout une très belle aération et beaucoup de “fluidité”. Tu vas me dire que, et d’une, ça veut rien dire “fluidité”, et que, de deux, avec un téléphone… Mais pour moi, c’est quelque chose qui tient (probablement) au taux de distorsion. En tout cas pour ce que j’en sais. Quand celui-ci vient interférer, j’entends un son un peu dur, un peu mécanique et un peu stressant (ou beaucoup, ça dépend), et sinon, le casque donne une impression de naturel et d’évidence. Comme je n’y connais rien et que les considérations techniques ne sont pas mon point fort, je laisserai les spécialistes s’exprimer sur ce point. Mais disons que, quand j’entends ce type de rendu, qui n’est pas si fréquent qu’on pourrait croire, je ne suis jamais surpris après coup, quand je découvre une analyse technique qui souligne ce point. Ici, je trouve sur ce point-là, le même niveau de qualité qu’avec mon HD600 – alors que les deux casques sont vraiment très différents, le Senn restant, en particulier, un peu “timide” dans le grave, mais nettement plus présent dans le haut médium.

Et donc? Et donc, j’ai fini de démonter et de nettoyer tous mes petits joujoux, avec en écoute les albums Heaven and Earth et Live à Varsovie de King Crimson (sortis en 2000)… Faut bien que ça se fasse!


Cette écoute ménagère faite, j’avoue n’avoir pas pu ensuite écouter quoi que ce soit pendant plusieurs jours – il y a des circonstances, comme ça, dans lesquelles la réalité refuse d’obéir (la garce!). Ou comme disait le slogan d’une de mes maisons de disque préférées de jadis, il y a des années où on a envie de ne rien faire – et de rester couché!

Mais, casse l’âne Étienne, ça n’était que partie remise. Deuxième rafale d’écoutes, sur un tout autre système, avec mon petit ordinateur en source (player Audirvana), branché sur mon DAC2 Wyred4Sound et un préampli/ampli casque Audio-GD Phœnix. Ce dernier continue à me convenir autant que lorsque je l’avais acheté (d’occasion), en me disant que je pourrais toujours le revendre, et ce, malgré sa connectique un peu limitée pour moi (pas de sortie tape out) et son poids et son encombrement (2 boîtiers et plus de 15Kg), mais qui marche très bien, tant en préampli qu’en ampli casque. Tout au plus, je continue à entendre une petite impression d’aigu un peu plus “feutré” (pas voilé, mais plus doux) avec les casques que j’y branche, par rapport à mes autres possibilités d’amplification… Possible que ça soit “dans ma tête” (au même endroit où je range les sons que j’écoute, comme par hasard), mais n’empêche (à la ligne: )

Premier album, le Live à Pompeii de David Gilmour (que j’ai acheté dans toutes les versions disponibles, mais là, c’est la version en fichiers 16/44,1 qui a défilé). Superbe écoute, sur laquelle j’ai un peu zappé (en direct live depuis nos studios) entre l’AgnoQuest et mon HD800. Ce dernier présent me semble-t-il, un peu plus d’ampleur dans le grave. Je ne suis pas sûr qu’il “descende plus bas”, mais il ajoute une dimension supplémentaire, et surtout l’équilibre général est différent, avec une image plus large et un registre médium et aigu beaucoup plus présent que sur l’AgnoQuest (même tweaké “à la Agno” – encore lui! – “plus Sorrodje”, un HD800 ne perd pas sa typicité, et c’est heureux). Mais j’utilise le HD800, qui reste l’un de mes casques préférés pour ça, pour des écoutes de type “live”, ou pour visionner des films qui, comme on devrait dire, bombardent le quartier, du genre Die Hard, Star Wars et autres Fast and Furious (c’est pas du Proust, je le concède, mais bon). Le plus dur, d’habitude, dans une comparaison, c’est pas comme au vélo: c’est pas la montée, c’est la descente, je veux dire de revenir du mieux vers le moins. N’empêche que ce casque “tient” bien le pari. Petite réduction de format, qui donne envie de monter le volume, d’autant qu’il encaisse bien, car la voix de Gilmour et sa guitare me donnent parfois l’impression d’être plus lointaines, même s’il n’y a pas de quoi fouetter un chat (ou un chien ou n’importe quelle pauvre bête innocente).

Histoire d’écouter un peu d’acoustique pas trop triturée, je me passe le concert Unplugged de Larry Carlton et Robben Ford, sorti en CD en 2012, je crois, qui est aussi disponible en DVD, et qui offre un concert de 2006 au New Morning de Paris, très bon disque dans ce genre et qu’on peut acquérir d’occasion pour quelques sous. Comme je trouve que le rendu est un peu “terne”, manque un peu de présence dans le haut médium ou l’aigu, sans parvenir à bien cerner exactement où ça se passe, je me décide à zapper un peu avec mon Odin, lequel a, comme on sait, un peu tendance à matifier le haut médium: à la comparaison directe, c’est un peu ça, et même je pense que l’AgnoQuest tasse le message plus que l’Odin… Mais je continue à me demander si ce qui est en cause est l’ampli ou le casque (sait-on jamais)… Donc… je laisse reposer tout ça avant d’y revenir.


Changement de système, pour creuser un peu plus les précédentes impressions. Toujours le même système ordinateur/DAC2, mais relié, cette fois à mon système dédié pour casque, dont l’ampli principal est un AudioValve RKV3 (pour les curieux: j’y ai implanté des PCL805 Siemens, que j’alterne avec un autre set de Telefunken). Sur ce système, j’ai toujours un résultat plus vif et plus incisif que sur le précédent (coloré? oui… sans doute: différemment). Et pour dire de changer nettement d’ambiance, je me passe deux fois de suite, une fois en fichiers, une fois en SACD (lecteur Yamaha CD-S2000) le dernier album de Jordi Savall (sorti au printemps passé), Musica Nova, que je trouve excellent (mais je suis évidemment de parti pris, car je trouve les albums de Savall exceptionnels deux fois sur trois au moins). Sur ce type de musique baroque, force est de reconnaître qu’il y a un manque dans le haut médium. Une petite comparaison avec l’AMT, lequel a beau être un (gros) poil léger dans le grave (mais bon, Savall, c’est pas Johnny à Bercy), présente malgré tout énormément de qualités que je continue à trouver exceptionnelles du bas médium à l’aigu, ne tourne pas à l’avantage de l’AgnoQuest: comme on dit, il “en manque”, à la louche d’après mes notes, autour de 1500/2500Hz. Un peu comme l’Odin, donc – mais pas comme l’Odin, car si j’enclenche l’équalisation que j’utilise avec ce dernier, ça ne compense pas (normal, il n’y a pas de raison que les chaussettes de l’un puissent servir de moufles à l’autre).

Histoire de cerner un peu plus le creux, j’ai utilisé quelques enregistrements artisanaux (d’un ami flûtiste, d’un autre pianiste, et de ma propre guitare) – plus des fréquences de référence (pas agréable, mais difficile de faire autrement). Les timbres ne me paraissaient pas “justes”, mais je n’arrivais pas, faute de taper assez “large” et assez “fort” à rectifier l’ensemble. Disons que le meilleur compromis que j’ai pu trouver a été d’ajouter +3db autour de 1500Hz et +4db autour de 2500Hz (j’avais d’abord essayé +2 de 1200Hz à 2800Hz, plus +3 à 2Khz sans que ça fonctionne) – en baissant le général de 4db évidemment. Il faudrait peut-être même ajouter plus, mais je ne suis pas certain que ça ne fasse pas trop (sur le plan de ce que des drivers peuvent supporter: et comme ça n’est pas mon casque). Petite précision, car je passe sur les détails: j’ai quand même mis deux fois 4 plombes, une après-midi et une matinée à tâtonner à la recherche de ce compromis (le temps de chercher, de me tromper, d’effacer le fichier par erreur, de recommencer, etc.), mais on doit pouvoir faire mieux. Reste que, cela étant fait, ça change à nouveau la donne.

J’ai bien entendu le résultat en écoutant l’album Henricus Isaac (du même Savall, que j’ai acheté en même temps que le précédent il y a peu), ainsi que, dans un tout autre genre, le disque de Stochelo Rosenberg et Romane, Gypsy Guitar Masters (un album qui comprend un CD et un DVD), sorti en 2006. Dans le premier cas, on récupère beaucoup de présence et une aération nécessaire dans le haut médium, et dans le second, le piquant cristallin de deux guitares manouches à la fois très incisives et pas acides pour un sou. Agno dirait sans doute que l’ajout d’une équalisation, c’est “de la triche”. À quoi je répondrai que oui, mais que “tous les coups sont permis”! En tout cas, ce petit exercice me démontre que d’une part la modification d’un casque peut réellement changer la donne: un casque, ça n’est pas des drivers, c’est un équilibre dans lequel interviennent des drivers, des coussinets et des oreillettes, et c’est sur ces deux derniers paramètres que l’on peut énormément changer la donne “initiale” (qui n’est en fait que le compromis proposé par le fabriquant: rien de moins, mais rien de plus). Ajoutons-y un petit trucage logiciel, à la fois facile à implanter quand on utilise la dématérialisation et pas très cher (75€ de logiciel, ça n’est pas une somme si élevée), et on grimpe encore dans l’échelle de l’écoute de qualité. Tu me diras qu’il faut la patience d’Agno pour diyer un casque à ce point. Certes. Et je me demande ce qu’il attend pour ouvrir une échoppe!

Cdlt :wink:

La configuration dans mon profil


Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
Avatar de l’utilisateur
dub
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
Administrateur Suppléant de l'Association - Coordonnateur Modérations & Superviseur Univers Casques
 
Messages: 37489
Inscription Forum: 28 Mai 2003 11:37
Localisation: Entre Savagnin et Comté
  • offline

Message » 07 Juil 2018 18:35

Bonsoir,

Si la dégustation du CR d'Eric_dub :bravo: a suscité des vocations, il sera possible de se lancer dans cette aventure sans prendre trop de risques puisque le Nighhawk Carbon est en ce moment à 299€ chez http://www.son-video.com.


Bonne soirée.
ajr
Superviseur Forum Univers Casques
Superviseur Forum Univers Casques
 
Messages: 32445
Inscription Forum: 06 Oct 2007 10:34
Localisation: 06400
  • offline

Message » 07 Juil 2018 19:50

J'ai racheté un Nighhawk Carbon. Je ferai une petite review asap, et sans doute quelques propositions d'EQ pour ceux que la chignole rebute... :wink:
alphatak
 
Messages: 536
Inscription Forum: 22 Déc 2015 4:24
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 07 Juil 2018 19:52

Pour apporter une visualisation de l'équilibre tonal de mon agnoquest, une comparaison des casques utilisés par dub dans son CR (niveaux égalisés sur le 200Hz, lissage 1/3 d'octave):

comparo odin, hd800 modéS, audioquest NH stock, Agnoquest.png


A noter que les niveaux d'aigu sont à prendre à la pincette car les mesures n'ont pas toutes bénéficié d'un process identique. D'autre part, le pic à 10kHz du hd800 est dû à l'absence de son dust-cover pendant la mesure.

Et je rappelle que ma démarche de modification du nighthawk était essentiellement une recherche d'amélioration du casque d'origine, et ce sans changement des coussinets; j'avais, consciemment mais sans conviction aucune, l'espoir d'arriver à le modifier suffisamment pour qu'il rejoigne les casques de référence en terme d'équilibre tonal, mais ça n'a pas été possible. Il garde sa spécificité première (un haut-médium en retrait) mais en gomme en grande partie son excès quasi caricatural en version stock. In fine, je dirais que ce casque modé en devient adapté à tous types de musique ne demandant pas une véracité poussée des timbres mais nécessitant plutôt de calmer certaines ardeurs dans le haut-médium/bas-aigu (là où sont retranscrits les "vrais" détails) et/ou de faire reculer la scène sonore. :wink:

La configuration dans mon profil


En acoustique, l'analyse judicieuse des résultats de mesures nécessite la connaissance de leurs seuils d'audibilité.
Avatar de l’utilisateur
Agnostic1er
Superviseur Forum DIY
Superviseur Forum DIY
 
Messages: 11477
Inscription Forum: 19 Oct 2005 3:26
Localisation: Corrèze, à 500m de la Dordogne
  • offline

Message » 07 Juil 2018 21:36

pas si mal ce casque et au prix proposé maintenant ! :bravo:
Avatar de l’utilisateur
Nono
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 30832
Inscription Forum: 09 Avr 2004 19:56
Localisation: 28
  • offline

Message » 08 Juil 2018 8:28

hello ,
mais sinon, il donne quoi a l’écoute ce casque d'origine ?
Avatar de l’utilisateur
Nono
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 30832
Inscription Forum: 09 Avr 2004 19:56
Localisation: 28
  • offline


Retourner vers Casques sédentaires

 
  • Articles en relation
    Dernier message