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Reprise des soins pour Vincent L.

Message » 24 Mai 2019 22:07

Un article que je trouve utile. Et non manichéen.

https://www.vududroit.com/2019/05/mouri ... e-lambert/

Remy

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rmsk
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Message par Google » 24 Mai 2019 22:07

 
 
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Message » 25 Mai 2019 7:47

Au delĂ  du droit, il y a ce me semble dans ces situations quelque-chose d'ubuesque. L'article indique de maniĂšre assez intĂ©ressante que se dĂ©fausser sur la loi est peut-ĂȘtre une erreur, il me semble que se dĂ©fausser sur les mĂ©decins en est une aussi. Naturellement, la fin de vie volontaire doit ĂȘtre encadrĂ©e. Il n'empĂȘche, demander Ă  un mĂ©decin de mettre fin Ă  une vie me semble tout-Ă -fait dĂ©placĂ© et saugrenu. A quel moment a-t-on pu penser que les gens qui s'engagent pour sauver la vie seraient les mieux placĂ©s et les mieux armĂ©s pour l'enlever, toute autre considĂ©ration mise de cĂŽtĂ©?

En somme, on se dĂ©fausse sur les deux institutions les moins Ă  mĂȘme de statuer: la justice et la mĂ©decine.
Joich
 
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Message » 25 Mai 2019 8:24

Il dit surtout qu'il y a un lobby libéral qui veut tuer les malades qui coûtent cher ! c'est assez délirant.
Le percheron
 
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Message » 25 Mai 2019 8:40

rmsk a écrit:Un article que je trouve utile. Et non manichéen.

https://www.vududroit.com/2019/05/mouri ... e-lambert/

Remy

Tout à fait d'accord sur le fond, mais cette affaire Lambert est un cas particulier et n'est pas représentative d'une situation de fin de vie.
Lambert, en coma profond, reste malgrĂ© tout en bonne santĂ© de part le fait que ses fonctions biologiques ne semblent pas se dĂ©grader. Stricto sensus, il n'est pas en fin de vie. Il est dans la mĂȘme situation de d'autres personnes Ă©galement en coma profond, ou en syndrome d'enfermement. Par contre, son niveau de conscience est minimal. Pour moi, le fait qu'il ait exprimĂ© le dĂ©sir de pas ĂȘtre "prolongĂ©" Ă  tout prix ne change rien au problĂšme.

On est en général plus dans le cas de la personne atteinte d'une maladie évolutive pour laquelle on a épuisé toutes les possibilités thérapeutiques et qui souffre. J'ai eu le cas pour ma mÚre et une de mes soeurs. (cancers)

La discussion avec l'équipe médicale se résume par:
"Et maintenant ?
- Notre rÎle est de préserver sa vie et son confort. Donc on lui fait de la morphine et on ajuste la dose pour qu'elle ne souffre plus"
Et tout le monde sait parfaitement que la maladie Ă©voluant, le moment viendra oĂč la dose nĂ©cessaire sera lĂ©tale.
Mais ce n'est jamais dit.
Pour moi, le cas Lambert est insoluble.
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Message » 25 Mai 2019 8:42

Joich a Ă©crit:...
En somme, on se dĂ©fausse sur les deux institutions les moins Ă  mĂȘme de statuer: la justice et la mĂ©decine.

Oui, mais alors, qui devrait statuer ?
Le comité consultatif d'éthique ?
Un RIC ?
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Message » 25 Mai 2019 9:00

Le percheron a écrit:Il dit surtout qu'il y a un lobby libéral qui veut tuer les malades qui coûtent cher ! c'est assez délirant.


C'est en bonne partie vraie. Les enjeux financiers sont considérables.

Il est dommage surtout qu'il dénigre à chaque fois ceux qui ne pensent pas de cette maniÚre en les traitant d'extrémistes religieux.
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Message » 25 Mai 2019 10:31

Robert64 a Ă©crit:
Joich a Ă©crit:...
En somme, on se dĂ©fausse sur les deux institutions les moins Ă  mĂȘme de statuer: la justice et la mĂ©decine.

Oui, mais alors, qui devrait statuer ?
Le comité consultatif d'éthique ?
Un RIC ?
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Disons qu'on veut que des institutions décident et mettent en application la décision.

Le médecin n'est pas là pour dire qui doit vivre ou mourir, il est là pour dire ce que peut la médecine et ce qu'elle ne peut pas. Et lui demander de donner la mort est en contradiction totale avec ce qui peut éventuellement pousser un individu à devenir médecin. La loi ne devrait pas imposer au médecin les actes qui donnent la mort. Un médecin peut avoir envie de le faire, parce qu'il considÚre qu'il est aussi de son devoir de luter contre la souffrance ou pour la dignité ou tout ce qu'on veut, mais je ne suis pas certain que la solution soit d'imposer au corps médical ce type d'actes.

Quant Ă  la justice, elle ne peut dire que le droit. Ce qu'on a le droit de faire et ce qu'on n'a pas le droit de faire. Ni plus ni moins.

Ce que la justice devrait peut-ĂȘtre dire de maniĂšre plus claire, c'est l'ordre de prĂ©sĂ©ance des avis :lol: L'intĂ©ressĂ© a donnĂ© son avis de son vivant: pas de sujet. S'il ne l'a pas fait, qui dĂ©cide? Parents ou enfants? Parents ou conjoint? Enfants ou conjoint?

AprĂšs, le cas de Vincent Lambert est vraiment un cas trĂšs trĂšs particulier. Et puis, mĂȘme si l'intĂ©ressĂ© a donnĂ© son avis, c'est quand la "fin de vie"? C'est quoi "l'acharnement thĂ©rapeutique"? A partir de quel point on peut rĂ©ellement dire "OK, lĂ , de toute maniĂšre, c'est fini"?
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Message » 25 Mai 2019 11:15

Joich a Ă©crit:...
Ce que la justice devrait peut-ĂȘtre dire de maniĂšre plus claire, c'est l'ordre de prĂ©sĂ©ance des avis :lol: L'intĂ©ressĂ© a donnĂ© son avis de son vivant: pas de sujet. S'il ne l'a pas fait, qui dĂ©cide? Parents ou enfants? Parents ou conjoint? Enfants ou conjoint?
...

J'aurais tendance à penser que seul l'avis de l'intéressé est à prendre en compte.
La fin de vie, c'est une affaire strictement privée entre l'intéressé et son médecin.
Au législateur d'encadrer ça pour éviter les dérives et abus.
D'ailleurs, sur un sujet voisin, j'ai été ébahi par la facilité avec laquelle on peut mettre sous tutelle ou faire interner un parent encombrant et du peu de recours dont l'intéressé dispose. Autre sujet...
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Message » 25 Mai 2019 12:20

Je suis d'accord avec toi, mais quand l'intéressé n'a rien dit, on fait quoi?
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Message » 25 Mai 2019 12:22

Et quand les dĂ©finitions ne sont pas claires ou qu'elles ne correspondent pas au cas (ce qui est le cas ici), mĂȘme chose. Le cas de Vincent Lambert est rĂ©ellement atypique.
Joich
 
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Message » 25 Mai 2019 13:11

Robert64 a Ă©crit:
Joich a Ă©crit:...
Ce que la justice devrait peut-ĂȘtre dire de maniĂšre plus claire, c'est l'ordre de prĂ©sĂ©ance des avis :lol: L'intĂ©ressĂ© a donnĂ© son avis de son vivant: pas de sujet. S'il ne l'a pas fait, qui dĂ©cide? Parents ou enfants? Parents ou conjoint? Enfants ou conjoint?
...

J'aurais tendance à penser que seul l'avis de l'intéressé est à prendre en compte.
La fin de vie, c'est une affaire strictement privée entre l'intéressé et son médecin.
Au législateur d'encadrer ça pour éviter les dérives et abus.
D'ailleurs, sur un sujet voisin, j'ai été ébahi par la facilité avec laquelle on peut mettre sous tutelle ou faire interner un parent encombrant et du peu de recours dont l'intéressé dispose. Autre sujet...
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Et l'avis de l'intĂ©ressĂ© ne peut ĂȘtre pris en compte que lorsqu'il est rĂ©ellement confrontĂ© Ă  cette situation.

Dire qu'on prĂ©fĂšre une balle dans la tĂȘte quand si on est un jour clouĂ© dans un fauteuil, c'est un discours toujours plus simple Ă  tenir quand ce n'est qu'hypothĂ©tique.
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Message » 25 Mai 2019 15:05

poilau a Ă©crit:
Robert64 a écrit:J'aurais tendance à penser que seul l'avis de l'intéressé est à prendre en compte.
La fin de vie, c'est une affaire strictement privée entre l'intéressé et son médecin.
Au législateur d'encadrer ça pour éviter les dérives et abus.
D'ailleurs, sur un sujet voisin, j'ai été ébahi par la facilité avec laquelle on peut mettre sous tutelle ou faire interner un parent encombrant et du peu de recours dont l'intéressé dispose. Autre sujet...
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Et l'avis de l'intĂ©ressĂ© ne peut ĂȘtre pris en compte que lorsqu'il est rĂ©ellement confrontĂ© Ă  cette situation.

Dire qu'on prĂ©fĂšre une balle dans la tĂȘte quand si on est un jour clouĂ© dans un fauteuil, c'est un discours toujours plus simple Ă  tenir quand ce n'est qu'hypothĂ©tique.

Certes, mais quand tu arrives Ă  un Ăąge oĂč tu dĂ©passes l'espĂ©rance de vie de ta tranche, ça de paraĂźt de moins en moins hypothĂ©tique.
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Message » 25 Mai 2019 18:44

C'est un sujet que je connais malheureusement trĂšs bien par mes deux casquettes. MĂ©decine et droit.

J'ai également été responsable de la déontologie (le rÎle tenu par l'ordre des médecins pour mes confrÚres civils) pour le service de santé des armées et plus que participé à la rédaction du décret portant sur ce sujet : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... ieLien=cid

Mais sur le fond, pour ce que je connais du dossier (c'est Ă  dire Ă  peu prĂšs rien) je partage pleinement les opinions de joich et Robert64.
C'est un cas trÚs particulier. Qui ne devrait se résoudre que par l'échange entre l'équipe soignante et les proches, dans l'intimité de chacune des consciences et l'aboutissement d'un consensus sur la moins pire des issues possibles.

Légiférer à nouveau ne sert à rien, sinon à satisfaire certaines associations que, pour ma part, je trouve douteuses.
Personne n'obligera un médecin à pratiquer une euthanasie active (au sens du suicide assisté, notamment). Personne.
Et les mĂ©decins qui s'y prĂȘteront seront, toujours Ă  mon sens, mus par des intĂ©rĂȘts militants ou lucratifs aussi douteux que les associations en question.

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Message » 30 Mai 2019 9:27

DignitĂ© de l'ĂȘtre humain: un concept bien confus

(par Jean-Gabriel Ganascia, professeur d'informatique à Sorbonne Université. Il préside le comité d'éthique du CNRS ((omets). )

Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, charte des Nations unies, convention d'Oviedo, rapport du groupe d'experts sur l'intelligence artificielle de la Commission européenne:
de nombreux textes officiels proclament l'Ă©gale dignitĂ© de toutes les personnes. Sans doute ne viendrait-il Ă  quiconque l'idĂ©e de blĂąmer des publications aussi louables qui, toutes, combattent le racisme et la sĂ©grĂ©gation. Mais, Ă  la rĂ©flexion, une gĂȘne apparaĂźt: l'Ă©gale dignitĂ© de tous les ĂȘtres humains se proclame-t-elle? On conçoit qu'il faille donner Ă  tous les moyens de mener une existence digne. Pour autant, la dignitĂ© n'est jamais donnĂ©e; elle se conquiert et peut, Ă©ventuellement, se perdre. En atteste la qualification de crime d'indignitĂ© nationale, instituĂ©e Ă  la fin de la Seconde Guerre mondiale pour punir d'une peine infamante les vichystes qui avaient, par leurs actions, portĂ© atteinte aux principes rĂ©publicains (qualification Ă©galement Ă©voquĂ©e, en 2016, comme alternative Ă  la dĂ©chĂ©ance de nationalitĂ© pour les coupables de crimes terroristes).

POUR AJOUTER Ă  la confusion, certains lĂ©gitiment l'euthanasie au nom du « droit de mourir dans la dignitĂ© », sans que l'on sache toujours qui apprĂ©cie la dignitĂ© du mourant: est-ce celui qui est concernĂ©, au moment de passer outre-tombe? Ou le mĂȘme, auparavant, par des directives anticipĂ©es? Ou encore sa famille? À moins qu'il ne s'agisse de mĂ©decins censĂ©s dĂ©clarer qu'il n'est plus digne de vivre? Comme le laisse transparaĂźtre le mot « dignitaire », l'Ă©tymologie renvoie Ă  une charge Ă©minente et au mĂ©rite qui s'y attache. Il s'ensuit que la dignitĂ© des soldats, qui est d'affronter la mort sans ciller et de combattre avec vaillance, tend Ă  diminuer avec les nouveaux systĂšmes d'armes comme les drones ; de mĂȘme, la dignitĂ© de l'athlĂšte dĂ©croĂźt lorsqu'il dĂ©cuple ses possibilitĂ©s grĂące au dopage.

Comment, dĂšs lors, parler d'Ă©gale dignitĂ© des individus puisqu'elle dĂ©pend de leur fonction et de la façon dont ils l'assument? On rĂ©torquera que l'on ne s'attache ici qu'Ă  la dignitĂ© de l'humain en tant que tel, Ă  savoir Ă  celle d'un ĂȘtre de raison, fait Ă  l'image de Dieu, douĂ© d'autonomie et membre de la « famille humaine ». Affirmer l'Ă©gale dignitĂ© de tous peut ainsi s'entendre d'au moins quatre façons diffĂ©rentes.

Dans la premiĂšre, la dignitĂ© tient aux capacitĂ©s cognitives. Cela conduit les « anti-spĂ©cistes », comme le philosophe Peter Singer, Ă  vouloir Ă©tendre les droits humains aux grands singes — en raison de leurs facultĂ©s intellectuelles supĂ©rieures Ă  celles de certains humains (vieillards, handicapĂ©s mentaux, nouveau-nĂ©s...) — et, de ce fait, Ă  se prononcer pour l'avortement et pour l'euthanasie lorsque des directives anticipĂ©es ont Ă©tĂ© formulĂ©es.

Dans la deuxiĂšme, l'ĂȘtre humain Ă©tant fait Ă  l'image de Dieu, les recommandations en matiĂšre de bioĂ©thique n'apparaissent ni claires, ni universelles; souvent, toute atteinte au processus vital naturel est condamnĂ©e, par exemple l'avortement ou les manipulations gĂ©nĂ©tiques, mais pas toujours.

DANS LA TROISIÈME, la dignitĂ© est rapportĂ©e Ă  l'autonomie des ĂȘtres humains, qui doivent ĂȘtre traitĂ©s comme des fins et non comme des moyens. Cela signifie que la gestation pour autrui constitue une atteinte Ă  la dignitĂ© de la mĂšre porteuse. Mais qu'en va-t-il avec les enfants en bas Ăąge ou les dĂ©ments? Doit-on leur confĂ©rer une pleine libertĂ© d'action au nom de ce principe? Les techniques d'intelligence artificielle ne risqueront-elles pas de porter atteinte Ă  notre dignitĂ© lorsque, devenues statistiquement plus fiables que nous, nous leur confierons des dĂ©cisions nous concernant, afin de nous dĂ©gager de responsabilitĂ©s trop lourdes Ă  assumer?

Quant à réduire la dignité à l'appartenance à la famille humaine, on ne voit pas bien en quoi la portée opératoire de cette notion serait supérieure à celle de la liberté et de l'égalité des droits telles qu'elles ont été énoncées dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Bien qu'au fondement de la plupart des chartes contemporaines d'éthique, le concept de dignité apparaßt bien confus. Pour reprendre des termes du philosophe Hans Jonas dans sa préface du Principe responsabilité, on dirait de la ouate. Alors qu'en matiÚre d'éthique, on aurait davantage besoin d'acier, pour trancher...

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Message » 30 Mai 2019 10:35

En attendant, le feuilleton judiciaire repart de plus belle...
https://www.lest-eclair.fr/id68128/article/2019-05-28/affaire-lambert-les-parents-assignent-le-dr-sanchez-et-le-chu-de-reims

Il y a un truc que je ne comprends pas.
La justice a statuĂ© plusieurs fois pour l'arrĂȘt des soins.
Comment peuvent-ils porter plainte ainsi ?

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