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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes actives Neumann : KH 80, KH 120, KH 310 et KH 420

Message » 25 Nov 2020 2:28

tovarich007 a écrit:Je suis désolé de poursuivre le HS malgré moi mais je te trouve têtu sur ce coup Wakeup, même si je t'apprécie beaucoup, car je tiens à remettre les pendules à l'heure sur ce sujet important.


Moi aussi je t'apprécie, mais tu es également têtu.

tovarich007 a écrit:1° je n'ai jamais écrit que les courbes d'isosonie ne représentaient pas la sensibilité de l'oreille humaine moyenne à différents niveaux normalisés, j'ai écrit que la sensibilité de l'oreille variait en continu selon le niveau sonore, ce qui encore plus précis. Mais il faut bien des normes et des moyennes pour établir des références usuelles, d'où les différentes courbes pondérées en A, B, C...


tu écrivais ça

tovarich007 a écrit:Désolé, l'Indein, mais en mesure de sécurité industrielle, c'est le DbA qui est la référence, pas le DbC, car l'oreille en bon état d'un "humain moyen" entend de la même façon que la courbe moyennée en DbA, c'est à dire avec une forte atténuation dans le grave, un peu moins forte dans l'aigu et une très légère amplification naturelle des fréquences haut medium-aigu (soit de 1 à 3/4 khz -gamme de fréquences qui est d'ailleurs perçue subjectivement comme assez aiguë). Il y a bien sûr des variations individuelles non négligeables, sans parler des oreilles altérées par les excès de SPL :D


Ce n'est donc pas tout a fait la même chose


tovarich007 a écrit:2° le DbA est utilisé en prévention, et donc en mesures industrielles de prévention, jusqu'à 90 DB, c'est un fait indiscutable, que tu ne sois pas d'accord avec ce niveau que tu trouves concrètement un peu trop haut, paradoxalement d'ailleurs vu le reste de ton analyse, je n'y peux rien.


Il y'a méprise je n'ai jamais écrit le contraire, bien sur qu'on utilise le dBA en prévention, j'explique seulement que pour représenter au mieux un niveau sonore concernant l'écoute de la musique a niveau moyen le dBC est le plus adapté.


tovarich007 a écrit:3° Je ne vois pas pourquoi tu isoles écoute et prévention de l'audition comme deux sujets radicalement différents, et je ne suis apparemment pas le seul à ne pas te comprendre sur ce point.

Mais tu penses qu'il vaux mieux te fier a quoi ? 2 exemples différents ? qui a raison qui a tord ? d'un côté des normes du travail qui ne sont d'ailleurs que trop rarement a jour, il a quand même fallu attendre 2018 pour intégrer une limite en dBC... et d'un autre côté des recherches, des études, des documents qui t'explique tout sur la sonie depuis déjà bien longtemps et qui est tout de même une base de l'acoustique, pose la question a n'importe quel psycho-acousticien/acousticien tu verra bien ce qu'il va te répondre, si tu penses que ces normes du travail sont transposables ici alors cela veux dire inévitablement que les courbes d'isosonie sont fausses car le dBA ne correspond pas du tout a notre sensibilité pour ces niveaux d'écoute moyens.


tovarich007 a écrit:4° Ecouter longtemps et régulièrement à 90 Db, ce n'est pas sans risque, ça ne rend pas sourd OK, pour ça il faut monter bien plus haut, mais ça émousse régulièrement l'audition (avec là encore des variations individuelles bien sûr). Et puis 90 Db, c'est subjectivement déjà assez fort, surtout si là-dessus il y a de courtes crêtes qui vont bien plus haut en SPL,ce qui le cas en musique sauf exception.


Oui tout dépend de ce qu'on entend parler par longtemps, et j'ai bien dit que 90dBC représente déjà un niveau qui commence a être élevé, surtout en salon non traité et il faut de bons enregistrements sinon ca sera vite fatiguant.
Dans une salle dédiée et traitée cela parait moins fort, mais je sais bien qu'on parle majoritairement pour des salons.

Visiblement on est pas tant en désaccord que ça.

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Message par Google » 25 Nov 2020 2:28

 
 
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Message » 25 Nov 2020 2:36

Damned a écrit:
Maurice_Moss a écrit:J'ai hâte de le savoir ! Même si je fais venir les voisins de la maison d'à côté quand je pousse sur de la musique, en utilisation HC parfois je suis frustré quand je monte le volume... C'est mieux que mes précédentes bibli Monitor Audio, mais on a toujours envie de mieux...

J'ai lu pas mal de bons témoignages sur Gearslutz de gens qui les ont mises en oeuvre avec un ou deux KH 750 DSP... J'économise pour la paire perso.


attention, tu as lu mes essais, fréquence de coupure fixe à 80hz ! Je suis assez certain que ça serait vraiment mauvais pour le coup, cela s'entendait déjà nettement cette coupure sur les KH120 je n'ose imaginer sur les 310 !!! Le SVS SB3000 et encore mieux le 4000 était vraiment nettement supérieur à ce KH. D'ailleurs SVS dans son outil en ligne, pour les KH310 recommande le SB16 ultra, cela me semble cohérent pour un match parfait, et la fréquence de coupure conseillée en stereo est à 50hz ! Tu imagines perdre tout ou presque ce que les enceintes font au dessous de 80, criminel je te le dis. J'ai même écrit à Sennheiser, oui ça arrivera un jour :roll:


Avec un SB4000 ca doit très bien marcher, par contre il faut absolument pouvoir avoir accès a des possibilités de réglages en crossover assez complet, a la fois pour gérer le passe haut de l'enceinte si besoin et le passe bas du ou des caissons, il n'y a pas forcément de fréquences optimales in situ, sans intégrer la salle cette fréquences "optimale" peu varier fortement. Un sub ou la fréquence de coupure n'est pas réglable c'est compliqué ou il faut avoir un peu de chance. J'ai fait une installation avec un seul SB4000, c'est un bon sub, même si le proprio est passé a encore plus gros après.

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Message » 25 Nov 2020 11:08

Damned a écrit:
wakup2 a écrit:Il n'y a pas forcément besoin d'écouter fort pour montrer les limites d'une KH310.... cela dépend avant tout des conditions d'écoute, si tu as une salle traitée et amortie et que tu écoute a 4m tu verra que ce sera trop léger, alors que pour une personne qui écoute a 2,50m dans un salon réverbérant ca ira très bien


Il me semble que vous pourriez vraiment arrêter ce total HS et rester sur les KH. Si elles ne sont pas trop différentes des anciennes O300, c'était l'enceinte qui avait les basses les plus "seches" que j'avais eu l'occasion d'écouter, c'était fabuleux mais avec ce gros bémol qu'elles "clippaient" vraiment très rapidement sur de la musique electro chargée en basses. Les écoutes dates d'il y a une 15aine d'années et cela avait été rédhibitoire pour moi, dans l'audito pourtant petit du magasin Univers Son, une limite largement documentée à l'époque. La caisse ayant à peine changé, j'imagine que cette limite sera toujours facilement atteinte avec les KH310, il y a le modèle du dessus justement pour plus de niveau.

Après cette limite est bien plus rapidement atteinte avec des enceintes closes qu'avec des enceintes bass reflex, tout le monde le sait et Neumann a fait le choix de n'avoir que ce modèle en clos, toutes les autres ont des events, on peut se demander pourquoi.



Si tu y arrives : bravo ! :bravo: :bravo: :bravo:

Mais l'égo de Wakup2 lui joue des tours :siffle: (réponse du berger à la bergère inside :lol: ).
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Message » 25 Nov 2020 11:51

J'ai envoyé un MP sympa à Wakeup, que j'aime bien, pour préciser ma pensée et lui répondre sur certains points. Je suis têtu aussi quand quelque chose me tient à cœur.
Comme ça, plus de HS dans ce post.

Pour en revenir aux Neumann, qui a pu comparer en écoute aveugle ou au moins à niveau égalisé et mêmes sources, les K&H 0 300 et les KH 310 ? Il y a des modifications non négligeables dans la nouvelle version, même si le concept de base et le look reste le même.

Quant à écouter de l'électro à fort niveau, c'est à dire quel niveau pour vous ? à 85, 95, 105 Db ? (je parle en db linéaire, je fais l'hypothèse qu'en tant qu'amateurs, vous n'utilisez pas de pondération et n'entrez pas dans les débats sur ce point entre Wakeup et moi). Pour moi, 95 et 105, c'est très (trop) fort, surtout qu'en électro, c'est en général soutenu et pas uniquement sur de très courtes crêtes.

Si elle clippent à 85 Db dans le grave, c'est fâcheux; si c'est à 105 Db ça l'est beaucoup moins, c'est même tout à fait normal.

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Message » 25 Nov 2020 12:46

Pour parler des niveaux et ne pas s'emeler les pinceaux, une mesure en dB C Leq est très adaptée sur de la musique car la pression acoustique de la mesure bouge tout le temps, il faut donc faire une prise moyenné, par exemple sur un morceau entier.

La mesure d'un sinus ou autre signal n'impose pas de moyenage car il suffit de caler le niveau désiré sur le générateur.

Je plussoie par ailleurs tout les propos de Wakup, sur les niveaux, mais vous le saviez car il a préciser plus encore le début du sujet qui est plutot la performance de l'enceinte et ses limites, ce n'était donc pas forcément HS car c'est important de bien parler de la meme chose en audio, chaque enceinte à des performances dont l'un des jugement prépondérant est la distortion à un SPL donné, c'est pour cela que les mesures de distorsions s'effectuent toujours à plusieurs niveaux, ça permet de voir ou l'enceinte décroche.

C'est la même chose pour une entrée d'électronique, Dac, filtre actif, DSP, Ampli, le constructeur donne une valeur d'entrée admissible, qui quand on la vérifie en injectant un sinus en entrée, permet de voir sur les données constructeurs sont justes ou pas, utile pour régler la chaine des gains.

C'est bien que ce sujet soit maintenant expliqué et que l'honneur de chacun soit sauf :ko:

Le choix et le rajout de caissons sur des moniteurs est une bonne chose, mais ça demande à etre bien fait et c'est pas tout simple, Wakup l'a aussi précisé, il faut s'assurer à la fois du couplage avec la salle (donc définir la position du ou des Subs à la mesure pour éviter les zones à phases non minimales non corrigibles) puis gérer la sommation avec les frontales, ce qui impose un système de gestion passe haut et passe bas permettant d'adapter la réponse électrique à la réponse acoustique (toujours à la mesure en salle)

Sinon, si l'utilisation d'un micro de mesure n'est pas maitrisée, c'est mieux de prendre une enceinte toute faite dont les caractéristiques constructeurs correspondent à la cible SPL, dont avoir conscience du besoin réel d'écoute, de ses prétentions et du niveau de performance global escompté à la genese du projet.

Ca évite aussi la changitttte aigu et la déception permanente. :zzzz: :zen:

En fait, ces sujets de haute fidélités sont toujours les même, c'est pour ça que l'on revient toujours sur les mêmes sujets, même questions avec les mêmes réponses / solutions
Dernière édition par indien29 le 25 Nov 2020 13:09, édité 3 fois.

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Message » 25 Nov 2020 12:54

wakup2 a écrit:
Damned a écrit:
attention, tu as lu mes essais, fréquence de coupure fixe à 80hz ! Je suis assez certain que ça serait vraiment mauvais pour le coup, cela s'entendait déjà nettement cette coupure sur les KH120 je n'ose imaginer sur les 310 !!! Le SVS SB3000 et encore mieux le 4000 était vraiment nettement supérieur à ce KH. D'ailleurs SVS dans son outil en ligne, pour les KH310 recommande le SB16 ultra, cela me semble cohérent pour un match parfait, et la fréquence de coupure conseillée en stereo est à 50hz ! Tu imagines perdre tout ou presque ce que les enceintes font au dessous de 80, criminel je te le dis. J'ai même écrit à Sennheiser, oui ça arrivera un jour :roll:


Avec un SB4000 ca doit très bien marcher, par contre il faut absolument pouvoir avoir accès a des possibilités de réglages en crossover assez complet, a la fois pour gérer le passe haut de l'enceinte si besoin et le passe bas du ou des caissons, il n'y a pas forcément de fréquences optimales in situ, sans intégrer la salle cette fréquences "optimale" peu varier fortement. Un sub ou la fréquence de coupure n'est pas réglable c'est compliqué ou il faut avoir un peu de chance. J'ai fait une installation avec un seul SB4000, c'est un bon sub, même si le proprio est passé a encore plus gros après.

Mais il me semble que le SVS 3000 n'intègre pas de DSP ni de passe-haut ? C'est ce qui me plaisait sur le KH 750 DSP (et j'ai lu la notice, la procédure est bien détaillée pour bien l'installer et le mettre en œuvre).

Les gros SVS ont-ils un DSP et un passe-haut ?
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Message » 25 Nov 2020 12:58

Sur un projet global avec Sub, je ne prendrais pas des moniteurs de ce type, Rha61 a justement précisé pourquoi un peu plus en avant sur ce post car il l'a vu sur les mesures, cette enceinte, gérée en actif à un boost électronique assez fort en bas de spectre, ce n'est donc pas lé réponse naturelle du HP dans sa charge, soit une transformée de Linkwitz, soit une EQ positive donc.

Pour l'utilisation avec un caisson, ce serait bien de pouvoir déconnecter cette TL ou EQ car ce serait un non sens, ça ferait un pass haut sur un boost electronique, un non sens en quelque sorte.

Sur un projet avec une vision globale, généralement 3 voies suffisent à répondre à un SPL cible en milieu domestique, une enceinte adaptée pour un SPL au normes cinéma qui à mon sens est le même niveau qu'une écoute impressionnante et hautement réaliste serait de 85dB C Leq, donc avec des Pics au dessus de 90dB, si on ne veut pas 10% de disto à ce type de niveau dans les basses fréquences, il faut une enceinte plus grosse que celle ci si l'écoute est au dela de 1,50mètres.

En dessous de ce niveau ou à ce niveau et à moins de 1,50 mètre, celle ci conviendra au plus haut niveau d'exigence, c'est d'ailleurs à cela qu'elle est destinée et sans Sub et à voir les mesures qui sont très bonne, elle réponds parfaitement à sa mission.
Dernière édition par indien29 le 25 Nov 2020 13:11, édité 2 fois.

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Message » 25 Nov 2020 13:07

Pour mesurer la pression acoustique, il faut un sonomètre calibré, les appli sur smartphone conviennent mais il faut les calibrer.

Il y a un moyen assez simple si on ne recherche pas la haute précision, c'est de calibrer le petit soft d'un smartphone à l'aide d'un vrai sonomètre à proximité.

A titre perso, j'utilise SPLnFFT, il est super bien, avec justement la FFT, le Leq évidement, et même une interface pour y connecter un vrai micro extérieur tout en gérant sa calibration.

On trouve par ailleurs des sonomètres corrects et calibrés pour moins de 50 euros sur le net.

Sinon, un Micro comme le Umik1 de chez mini DSP intègre un fichier de calibration de sa réponse en fréquence / phase, mais aussi, du niveau SPL lorsqu'il est utilisé avec l'appli Room EQ Wizard, ça coute 100 euros et ça permet de tout faire, y compris la gestion des sommations entre les Subs et les enceintes (mais c'est pas tout simple, on pourrait faire un tuto la dessus si ça intéresse quelqu'un.)

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Message » 25 Nov 2020 13:15

Maurice_Moss a écrit:
wakup2 a écrit:
Avec un SB4000 ca doit très bien marcher, par contre il faut absolument pouvoir avoir accès a des possibilités de réglages en crossover assez complet, a la fois pour gérer le passe haut de l'enceinte si besoin et le passe bas du ou des caissons, il n'y a pas forcément de fréquences optimales in situ, sans intégrer la salle cette fréquences "optimale" peu varier fortement. Un sub ou la fréquence de coupure n'est pas réglable c'est compliqué ou il faut avoir un peu de chance. J'ai fait une installation avec un seul SB4000, c'est un bon sub, même si le proprio est passé a encore plus gros après.

Mais il me semble que le SVS 3000 n'intègre pas de DSP ni de passe-haut ? C'est ce qui me plaisait sur le KH 750 DSP (et j'ai lu la notice, la procédure est bien détaillée pour bien l'installer et le mettre en œuvre).

Les gros SVS ont-ils un DSP et un passe-haut ?



Les SVS PB3000 et 4000 possèdent un DSP avec 3 bandes d'EQ paramétrique si je me souviens bien, c'est peu mais mieux que rien, et également la possibilité d'ajuster le passe bas, la phase/polarité.
Il manque encore la gestion du crossover passe haut de l'enceinte pour pouvoir faire un raccord aux petits oignons, perso j'avais utilisé un processeur externe de chez MiniDSP pour gérer a la fois le caisson et les enceintes, s'était le modèle 10x10HD, mais on peu déjà le faire via un 2x4HD par exemple, le plus compliqué reste la mesure audio et son interprétation qui va déterminer ce qu'il faut faire exactement.

Par contre j'ai eu 2/3 mauvais retours sur la fiabilité de l'électronique de certains SVS, donc méfiance quand même.

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Message » 25 Nov 2020 13:16

J'avais dit que j'arrêtais le HS mais c'est plus fort que moi, désolé. @Haskil & Tovarich : non, ce n'est pas l'égo de Wakup2 qui est en cause... Mes études et mon précédent métier portaient sur l'acoustique au sens très large du terme (dont la physio). La communauté des acousticiens s'accorde à dire que la pondération A est obsolète pour tout un tas de type de bruit (dont l'audio qui a une certaine richesse spectrale) et qu'il faut utiliser la C (Internet fourni suffisamment de publication autour de ça, je vous laisse faire vos propres recherches). La norme française est, comme malheureusement trop souvent, dépassée et devrait être ravisée depuis très longtemps déjà !!! C'est tout de même incroyable de remettre en cause des travaux scientifiques sur la base de : nan mais la norme FR dit que c'est A alors c'est A. Bref, restez dans vos convictions, c'est comme cela que le monde évolue (ou pas). Néanmoins, il n'y a pas de débat autour du fait que c'est trop fort en écoute prolongé et qu'il faut prendre soin de ses oreilles, aussi bien en écoute perso que pro.

Maurice_Moss a écrit:L’outil qui recommande le modèle de sub est une blague chez SVS, ils recommandent très vite le plus cher bizarrement ! :D
Oui, je me demande bien sur quel critère il se base vraiment...

indien29 a écrit:Sinon, un Micro comme le Umik1 de chez mini DSP intègre un fichier de calibration de sa réponse en fréquence, mais aussi, du niveau SPL lorsqu'il est utilisé avec l'appli Room EQ Wizard
Euh, tu le calibres comment si tu n'as pas à minima une source dont le niveau est connu ? Pour moi, la calibration se fait uniquement en amplitude vs fréquence et non sur le niveau réel.
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Message » 25 Nov 2020 13:48

Pour les caissons, en HiFi, je pense qu'il est préférable de ne pas faire le choix d'un Sub dédié au LFE en home cinéma, type SVS ou autres sub d'infra cinéma.

Beaucoup de ces Subs sont dédiés à cela et affichent un rapport Fs/Qts trop bas qui offre trop peu d'amortissement, donc trop peu de précision dans la reproduction des basses fréquences.

En Hifi, surtout dans un salon ou une salle non dédié, comme dans un petit studio, un rapport Fs/Qts de 90 à 100 est le bon, ça permet d'avoir un raccord un peu plus haut en fréquence avec les enceintes ( vers les 150Hz), et un grave un peu mieux défini, le rendement est aussi meilleurs lorsque le woofer est un peu mieux amorti.

Meme en section HC, aucun des plus avertis n'utilisent des Subs dédiées à la reproduction des fréquences extrêmement basse, il n'y a pas grand intérêt à optimiser le 20Hz, le 40 / 80Hz est le sujet principal...

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Message » 25 Nov 2020 14:00

Yoann44 a écrit:
indien29 a écrit:Sinon, un Micro comme le Umik1 de chez mini DSP intègre un fichier de calibration de sa réponse en fréquence, mais aussi, du niveau SPL lorsqu'il est utilisé avec l'appli Room EQ Wizard
Euh, tu le calibres comment si tu n'as pas à minima une source dont le niveau est connu ? Pour moi, la calibration se fait uniquement en amplitude vs fréquence et non sur le niveau réel.


Comme indiqué, l'étalonnage est calibré en partenariat avec REW, magnitude / phase / SPL.
Il faut télécharger en ligne le fichier de calibration du micro, l'insérer en calibration à REW qui intégrer un code dédié et ça fonctionne directement.

https://support.minidsp.com/support/solutions/folders/47000460690
et
https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1

Descriptif depuis le site miniDSP :
- Fonctions spéciales telles que la mesure SPL calibrée activée sous le logiciel gratuit Room EQ Wizard (REW)

- REW : miniDSP a travaillé avec John Mulcahy pour développer une compatibilité encore plus grande pour l'UMIK-1 dans REW! Avec la dernière version bêta de REW (v5.01 et plus), l'UMIK-1 est automatiquement reconnu par le logiciel et invité à être utilisé lorsque REW est démarré avec le microphone branché.

C'est assez incroyable mais juste génial pour les amateurs. :D
Dernière édition par indien29 le 25 Nov 2020 14:01, édité 1 fois.

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Message » 25 Nov 2020 14:00

tovarich007 a écrit:J'ai envoyé un MP sympa à Wakeup, que j'aime bien, pour préciser ma pensée et lui répondre sur certains points. Je suis têtu aussi quand quelque chose me tient à cœur.
Comme ça, plus de HS dans ce post.

Pour en revenir aux Neumann, qui a pu comparer en écoute aveugle ou au moins à niveau égalisé et mêmes sources, les K&H 0 300 et les KH 310 ? Il y a des modifications non négligeables dans la nouvelle version, même si le concept de base et le look reste le même.

Quant à écouter de l'électro à fort niveau, c'est à dire quel niveau pour vous ? à 85, 95, 105 Db ? (je parle en db linéaire, je fais l'hypothèse qu'en tant qu'amateurs, vous n'utilisez pas de pondération et n'entrez pas dans les débats sur ce point entre Wakeup et moi). Pour moi, 95 et 105, c'est très (trop) fort, surtout qu'en électro, c'est en général soutenu et pas uniquement sur de très courtes crêtes.

Si elle clippent à 85 Db dans le grave, c'est fâcheux; si c'est à 105 Db ça l'est beaucoup moins, c'est même tout à fait normal.

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Message » 25 Nov 2020 14:05

Yoann44 a écrit:
indien29 a écrit:Sinon, un Micro comme le Umik1 de chez mini DSP intègre un fichier de calibration de sa réponse en fréquence, mais aussi, du niveau SPL lorsqu'il est utilisé avec l'appli Room EQ Wizard
Euh, tu le calibres comment si tu n'as pas à minima une source dont le niveau est connu ? Pour moi, la calibration se fait uniquement en amplitude vs fréquence et non sur le niveau réel.


Pour la démo, je viens de brancher un Umik1 sur mon Mac équipé de REW5.2

UMIK.jpg


Sympa non ! :wink:

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Message » 25 Nov 2020 14:12

indien29 a écrit:Beaucoup de ces Subs sont dédiés à cela et affichent un rapport Fs/Qts trop bas qui offre trop peu d'amortissement, donc trop peu de précision dans la reproduction des basses fréquences.


Alors cela reste a prouver en ce qui concerne une éventuelle perte de précision, on perd tout simplement en rendement et SPL maxi donc dynamique, mais avec un SVS PB4000 tu as quand même de la marge, surtout si pour mettre sous des KH310, après effectivement je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est pas forcément utile de vouloir descendre très bas a tout prix, ca pose souvent bien des problèmes en salon, un bon 30Hz est en général bien suffisant, et il est également souvent plus adapté d'utiliser des caissons qui ont une réponse amortie et descendante dans le grave a cause du gain de la salle qui relève le sous grave a des niveaux trop élevés, c'est également pour cela que beaucoup préfèrent les caissons clos pour une utilisation "hifi".

Dans un caisson clos le rapport Fs/Qts des HP n'est pas du tout le même que sur des HP adaptés au BR, au final c'est l'amortissement total qui est surtout utile, HP + charge + salle.

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