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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

La stéréophonie multicanale

Message » 03 Mai 2024 11:31

ericb56 a écrit:Je crois que ce qui est difficile à comprendre dans le principe de Huygens-Fresnel, c'est que chaque point d'une surface traversée par le front d'onde émis par une source (lumineuse ou acoustique pourvu qu'elle vérifie l'équation de d'Alembert) se comporte comme une source secondaire. Chacune de ces sources secondaires possède sa propre phase et sa propre amplitude ne dépendant que de la distance à la source initiale. C'est la somme des contributions de chacune de ces sources secondaires qui défini les caractéristiques du champ ( électromagnétique pour la lumière ou de pression pour le son) au point d'observation ou d'écoute.

Alors oui, mais il ne t'aura pas échappé, qu'il faut qu'il y est aussi une symétrie :

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Sans cette symétrie la reconstitution du front d'onde est IMPOSSIBLE ! Donc cela marche quand le front d'onde du musicien 2 rencontre les micro 1 et 3, c'est symétrique ! Mais plus du tout lorsque les fronts d'onde proviennent du musicien 1 vers les micro 2 et 3, tu peux reproduire cela par dessin ou animation, les résultats seront sans appel :grad:

Autre point il faut un nombre conséquent de point pour que la longueur d'onde soit correctement reproduite aussi ! Ce qui fait que vis-à-vis du musicien 2 il faudrait plus de micro entre le micro 1 et 3 pour avoir une belle reconstitution.

D'où la nécessité d'utiliser des micros omnidirectionnels puisqu'il n'y a aucune raison de privilégier une direction de l'espace plutôt qu'une autre.

Oui, dans le cadre d'une source unique et centré avec des points symétriques à l'axe.

L'application de ce principe à l'enregistrement sonore se fait par échantillonnage (nous ne disposons pas d'une infinité de micros ni de canaux de reproduction). L'échantillonnage du front d'onde capté à l'enregistrement est restitué par autant d'enceintes que de micros, d'où la nécessité de placer les reproducteurs à des distances relatives respectant au plus près les distances séparant les micros lors de la prise de son afin d'approcher au mieux les relations de phase et d'amplitude initiales. On comprend bien que plus nombreux sont les micros, meilleur est l'échantillonnage du front d'onde et plus précise la reproduction de celui-ci.

Alors oui, sauf que dès qu'il n'y a plus symétrie, ça se barre en sucette direct pour la "reconstruction du front d'onde initial, donc cela ne fonctionne que pour une seule source :-? ... Donc les solo.

La "repisse", hantise à juste titre des ingénieurs du son pratiquant le mixage avec micros de proximité est ici une nécessité permettant de respecter les relations de phase et d'amplitude entre les différents points d'échantillonnage. Elle est d'ailleurs partiellement représentée dans la troisième vidéo proposée par Esscobar.

Comment ça partiellement ??? Bah, non, on observe bien la problématique au niveau des fronts d'onde qui sont détruits ... :hein:

Les deuxième et troisième vidéos présentées par lui sont intéressantes de ce point de vue car il pense micro de proximité et mixage en associant un micro à chaque instrument.

Absolument pas, il n'y a aucune pensée, juste une démonstration et l'observation qui en suit ... Les musiciens et micro ont été placé pour avoir un rendu lisible à l'écran et ne change aucune la problématique, juste les proportions ... Comme une voiture que tu fasse 10km ou 50km, si sa consommation est de 10l/100km, tu auras consommé 1l pour 10km et 5l pour 50 ... :siffle:

L'utilisation du principe de Huygens à l'enregistrement et à la reproduction n'établit aucun relation entre le nombre de sources et le nombre de capteurs pas plus qu'avec le nombre d'oreilles.

Et c'est bien pour cela qu'il ne faut surtout pas se baser sur lui pour lui faire dire des choses ... Il faut faire la démonstration que cela fonctionne encore correctement pour le reconstruction du front d'onde initial ... Hors c'est Non avec un grand N :lol:

On peut très bien enregistrer un orchestre de chambre en échantillonnant le front d'onde avec deux micros et un piano avec cinq sans aucun mixage dans les deux cas. L'essentiel est d'utiliser le même nombre de reproducteurs que de capteurs. L'échantillonnage sera simplement meilleur avec un plus grand nombre de micros.

Alors oui, mais adieu le front d'onde d'origine, cela se simule parfaitement comme je l'ai fait :grad: .

Tout ceci est conditionné par le positionnement des micros sur une courbe (actuellement) ou sur une surface (si nous disposons un jour de suffisamment de canaux de reproduction) afin d'intercepter le front d'onde. Quelle hauteur, quelle distance, quel écartement, dans quelle acoustique? C'est le travail du preneur de son afin que nous obtenions chez nous une représentation plausible de l'évènement sonore.

On peut faire au mieux c'est sûr ... Et donc cela s’accommodera mille fois mieux avec des milieux très réverbérant ... En extérieur c'est peine perdue :grad: .
Esscobar
 
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Message » 03 Mai 2024 19:02

J'ai dû mal expliquer le rôle des sources secondaires dans le principe de Huygens ou alors, il y a autre chose mais je ne sais pas quoi.

Esscobar a écrit:Sans cette symétrie la reconstitution du front d'onde est IMPOSSIBLE ! Donc cela marche quand le front d'onde du musicien 2 rencontre les micro 1 et 3, c'est symétrique ! Mais plus du tout lorsque les fronts d'onde proviennent du musicien 1 vers les micro 2 et 3, tu peux reproduire cela par dessin ou animation, les résultats seront sans appel


Ton raisonnement est étonnant: tu es en train de m'expliquer que si je suis au concert et pas dans l'axe de la scène, je ne perçois pas de front d'onde. Les seules bonnes places seraient les places dans l'axe? Tu vas singulièrement réduire la jauge des salles de spectacle. Tu est en train de m'expliquer que je ne peux pas prendre une photo si la source de lumière n'est pas dans l'axe de l'objectif. Il n'y a pas que les contre-jours dans la vie.
Tu appuies ton raisonnement sur deux exemples de sources ponctuelles. Si j'écoute un concert de musique symphonique constitué de 100 musiciens, la source n'est pas ponctuelle, elle est même très très étalée et d'après toi je ne reçois pas de front d'onde. Encore pire, une source très étalée et assis hors de l'axe, je ne perçois toujours pas de front d'onde selon toi?

Ton troisième graphique représente une figure de diffraction par une fente et l'intensité des taches lumineuses sur l'écran dépend de la largeur de la fente, de la longueur d'onde, de la distance à l'écran et de l'abscisse du point de mesure sur l'écran. Je ne comprends pas bien ce que fait ce graphique dans ton message: ni au concert ni chez moi je n'écoute à travers une fente. Il ne suffit pas d'attraper sur internet des trucs et des machin ayant un rapport avec la propagation des ondes pour construire un raisonnement cohérent.

Ton quatrième graphique montre une situation plus proche de la réalité. Une ouverture de largeur L (la scène), Imaginons un orchestre dont l'étalement est inférieur à L (pendant le concert, les musiciens jouent rarement dans les coulisses). Pas de chance, je ne suis pas assis dans l'axe. Selon toi, je suis venu pour rien car je ne perçois pas de front d'onde?

Ton raisonnement construit sur la nécessité d'une symétrie ne repose sur aucun fait issu de la réalité.

Esscobar a écrit:Autre point il faut un nombre conséquent de point pour que la longueur d'onde soit correctement reproduite aussi ! Ce qui fait que vis-à-vis du musicien 2 il faudrait plus de micro entre le micro 1 et 3 pour avoir une belle reconstitution.


Plus le nombre de micros est important, meilleure est la reconstruction du front d'onde mais cela n'a rien à voir avec la longueur d'onde. Le grand écartement du couple AB permet au contraire de conserver les relations de phase et d'amplitude jusque dans les basses fréquences contrairement par exemple au couple ORTF dont l'écartement de 17 cm empêche la stéréophonie de phase en dessous d'environ 1 kHz. C'est la directivité des micros cardioïdes utilisés qui permet de faire de la stéréophonie d'intensité en dessous de cette fréquence mais on a perdu la phase.
Qu'appelles-tu une belle reconstitution?

Esscobar a écrit:Oui, dans le cadre d'une source unique et centré avec des points symétriques à l'axe.


Déjà répondu: quand la source est unique et étalée (un grand piano de concert), même si je ne suis pas dans l'axe (quel est l'axe d'un grand piano de concert?), le front d'onde se propage sans demander l'avis de personne même pas celui d'Esscobar et il me parvient.
Il est d'ailleurs intéressant de constater que les enregistrements effectués en AB large (deux canaux) tels que décrits précédemment offrent une latitude de placement de l'auditeur plus grande que les enregistrements mixés dont la scène sonore est reconstruite au panoramique et qui nécessitent une position d'écoute précise . Cet effet au bénéfice de l'AB large est encore plus sensible en multicanal chez moi.
ericb56
 
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Message » 03 Mai 2024 23:39

ericb56 a écrit:Ton raisonnement est étonnant: tu es en train de m'expliquer que si je suis au concert et pas dans l'axe de la scène, je ne perçois pas de front d'onde. Les seules bonnes places seraient les places dans l'axe? Tu vas singulièrement réduire la jauge des salles de spectacle. Tu est en train de m'expliquer que je ne peux pas prendre une photo si la source de lumière n'est pas dans l'axe de l'objectif. Il n'y a pas que les contre-jours dans la vie.
Tu appuies ton raisonnement sur deux exemples de sources ponctuelles. Si j'écoute un concert de musique symphonique constitué de 100 musiciens, la source n'est pas ponctuelle, elle est même très très étalée et d'après toi je ne reçois pas de front d'onde. Encore pire, une source très étalée et assis hors de l'axe, je ne perçois toujours pas de front d'onde selon toi?

Ton troisième graphique représente une figure de diffraction par une fente et l'intensité des taches lumineuses sur l'écran dépend de la largeur de la fente, de la longueur d'onde, de la distance à l'écran et de l'abscisse du point de mesure sur l'écran. Je ne comprends pas bien ce que fait ce graphique dans ton message: ni au concert ni chez moi je n'écoute à travers une fente. Il ne suffit pas d'attraper sur internet des trucs et des machin ayant un rapport avec la propagation des ondes pour construire un raisonnement cohérent.

Ton quatrième graphique montre une situation plus proche de la réalité. Une ouverture de largeur L (la scène), Imaginons un orchestre dont l'étalement est inférieur à L (pendant le concert, les musiciens jouent rarement dans les coulisses). Pas de chance, je ne suis pas assis dans l'axe. Selon toi, je suis venu pour rien car je ne perçois pas de front d'onde?

Ton raisonnement construit sur la nécessité d'une symétrie ne repose sur aucun fait issu de la réalité.

Ah ouais, donc tu n'as rien compris en fait :mdr: ...

la symétrie ne vaut que pour la diffusion, pas pour l'élément qui le reçoit ! Si tu traces un trait de la source vers la fente au milieu toutes les autres autour sont symétriques par rapport à cet axe, le récepteur lui peut être ensuite où il veut :grad:

Plus le nombre de micros est important, meilleure est la reconstruction du front d'onde mais cela n'a rien à voir avec la longueur d'onde.

A condition qu'il y ait une symétrie au niveau de l'émission.

Qu'appelles-tu une belle reconstitution?

L’obtention d'un front d'onde identique ou qui se rapproche le plus possible du front d'onde initial :wink: .

Déjà répondu: quand la source est unique et étalée (un grand piano de concert), même si je ne suis pas dans l'axe (quel est l'axe d'un grand piano de concert?), le front d'onde se propage sans demander l'avis de personne même pas celui d'Esscobar et il me parvient.
Il est d'ailleurs intéressant de constater que les enregistrements effectués en AB large (deux canaux) tels que décrits précédemment offrent une latitude de placement de l'auditeur plus grande que les enregistrements mixés dont la scène sonore est reconstruite au panoramique et qui nécessitent une position d'écoute précise . Cet effet au bénéfice de l'AB large est encore plus sensible en multicanal chez moi.

Encore une fois tu inclus l'auditeur, alors qu'il n'a rien à voir dans cette règle de symétrie, juste les micros + enceintes par rapport à une source ! Fais des dessins pour comprendre.

Dans les trois animations que j'ai réalisé, l'auditeur est placé au milieu par convention, mais tu peux mettre une gommette sur ton écran pour représenter un autre auditeur et regarder comment il reçoit les front d'onde, cela devrait te causer :wink: .

Bref, il te faut comprendre cela, sinon, on va tourner longtemps en rond :ko:
Esscobar
 
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Message » 04 Mai 2024 7:21

Éric56 ce qu’explique et démontre Esscobar est sans appel et coule de source.. il était temps qu’il nous fournisse des représentations graphiques.
Maintenant si il a été admis qu’une troisième enceinte au centre était déjà perçu comme un mieux (expérience faite et admis par des grands fabricants dans les années 60) dans la localisation des sources, perspectives sonores. Il faudrait savoir comment et à quoi cela correspond exactement.
:wink:
wuwei
 
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Message » 04 Mai 2024 7:30

wuwei a écrit:Éric56 ce qu’explique et démontre Esscobar est sans appel et coule de source.. il était temps qu’il nous fournisse des représentations graphiques.


Si ce qu'explique et démontre Esscobar est sans appel et coule de source, vous devriez à vous deux refonder la physique ondulatoire. La communauté scientifique mondiale vous attend avec impatience.
ericb56
 
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Message » 04 Mai 2024 12:11

ericb56 a écrit:Si ce qu'explique et démontre Esscobar est sans appel et coule de source, vous devriez à vous deux refonder la physique ondulatoire. La communauté scientifique mondiale vous attend avec impatience.

Je pense qu'aux vu des lacunes que tu présentes sur le sujet de ce topic, il serait de plus bon ton de faire preuve d'humilité, que de sarcasme ... Je dis ça comme ça, hein ;) .
Esscobar
 
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Message » 04 Mai 2024 15:15

Si ericb56 pouvait également illustrer son propos comme l'a fait Esscobar cela rendrait le débat contradictoire plus compréhensible pour les lecteurs de ce fil qui n'ont pas le bagage théorique nécessaire.
jybliste
 
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Message » 04 Mai 2024 15:53

La première partie de l'article est consacrée au principe de Huygens-Fresnel et est en rapport avec le sujet discuté ici. La deuxième partie consacrée à la diffraction de Fresnel traite de l'application du principe à des cas particuliers moins en rapport avec la discussion.
L'article traite le sujet à partir de la propagation de la lumière mais les raisonnements et équations sont tout aussi justifiés dans le domaine acoustique. Il s'agit dans les deux cas de la propagation des ondes.

https://femto-physique.fr/optique/diffr ... resnel.php
ericb56
 
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Message » 04 Mai 2024 16:05

ericb56 a écrit:https://femto-physique.fr/optique/diffraction-de-fresnel.php

Tout correspond aux démonstrations que j'ai faite, donc bon, pas sûr que ce genre de lien aide plus les néophytes dans la compréhension de ce sujet ...

Il y a aussi ce document (en français) qui es velu et qui résume la même chose que moi !

http://architexte.ircam.fr/textes/Caulkins07a/index.pdf
Esscobar
 
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Message » 04 Mai 2024 16:25

Esscobar a écrit:Je pense qu'aux vu des lacunes que tu présentes sur le sujet de ce topic, il serait de plus bon ton de faire preuve d'humilité, que de sarcasme ... Je dis ça comme ça, hein ;) .


Je n'ai pas pour habitude de donner des leçons de morale à qui que ce soit et a fortiori encore moins sur un forum.
ericb56
 
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Message » 04 Mai 2024 17:01

Esscobar, pourrais-tu indiquer les références de quelques enregistrement de musique non amplifiée de ta discothèque que tu juge "haute-fidélité?. Cela nous permettrait au moins de savoir si nous donnons le même sens à l'expression "haute-fidélité".
ericb56
 
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Message » 04 Mai 2024 19:18

ericb56 a écrit:Je n'ai pas pour habitude de donner des leçons de morale à qui que ce soit et a fortiori encore moins sur un forum.

A d'autres ton petit manège :siffle: ...

ericb56 a écrit:Esscobar, pourrais-tu indiquer les références de quelques enregistrement de musique non amplifiée de ta discothèque que tu juge "haute-fidélité?. Cela nous permettrait au moins de savoir si nous donnons le même sens à l'expression "haute-fidélité".

J'ai envie de dire OSEB, qui est une variante de OSEF, car ce n'est absolument pas le sujet, pas plus que ma pointure de mes chaussures ou la marque de mon réfrigérateur :lol: .

Mais nous t'invitons à faire des démonstrations qui pourraient contredire les 3 vidéos que j'ai réalisé à ce titre pour permettre à tout le monde de cerner le problème, c'est plus intéressant que toute autre forme de laïus sans consistance réelle :thks: .
Esscobar
 
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Message » 04 Mai 2024 20:01

ericb56 a écrit:La première partie de l'article est consacrée au principe de Huygens-Fresnel et est en rapport avec le sujet discuté ici. La deuxième partie consacrée à la diffraction de Fresnel traite de l'application du principe à des cas particuliers moins en rapport avec la discussion.
L'article traite le sujet à partir de la propagation de la lumière mais les raisonnements et équations sont tout aussi justifiés dans le domaine acoustique. Il s'agit dans les deux cas de la propagation des ondes.

https://femto-physique.fr/optique/diffr ... resnel.php


J'ai lu la première partie et je me suis arrêté avant le chapitre "Justification du principe d'Huygens-Fresnel"
Ensuite j'ai trouvé en anglais un cours qui matérialise le principe de la diffraction : https://www.slideserve.com/ania/waves-interactions

Mais on parle d'onde sonore traversant de l'air et capté par un micro avant d'être ré-emise par une enceinte.
Je ne matérialise pas où la diffraction entre en jeu et doit être prise en compte.
Où se trouve l'obstacle dans notre cas ?
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Message » 04 Mai 2024 21:44

Tout ces sujets ont été très largement étudiés et notamment en ce qui concerne les systèmes WFS, on trouve une multitude de documents et certains ont même déjà été partagés ici même ! La limite d'échantillonnage pour un système WFS avec 60 HP ayant un entraxe de 10cm est situé a 1,5KHz ! au dessus il y'a un filtrage en peigne et une dégradation des timbres, sans compter qu'il y'a d'autres artefacts comme la troncature... et c'est également sans compter que le principe même de la reconstruction du front d'onde est censé être valide en champs libre, donc sans la salle, cela est également parfaitement expliqué !

En gros, la reconstruction du front d'onde comme expliqué et défendu par certains ici n'est qu'une caricature de la réalité, ce front d'onde ne sera reconstitué que si on installe suffisamment d'enceinte avec un entraxe extrêmement faible, ce n'est pas avec 4 ou 5 enceintes qu'on va y arriver, ou tout du moins cela ne sera valide que dans le grave voir le bas médium... cependant, des tests d'écoutes ont été fait avec un système WFS, et en ce qui concerne la reproduction des orchestres symphonique, le WFS apporte un gain en terme de sensation de profondeur, mais sur des enregistrements de petites formations la détérioration des timbres lié a cette limite d'échantillonnage et ce filtrage en peigne est audible et cela sur un vrai système WFS.

Ericb56, toi qui te place en tant que grand spécialiste pourquoi n'informe tu pas les gens sur la réalité ? Visiblement pas si spécialiste que ça... pourtant les infos ne manques pas sur le sujet... il suffit juste de chercher :ko:
sleepdown2
 
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Message » 04 Mai 2024 23:18

Esscobar a écrit:J'ai envie de dire OSEB, qui est une variante de OSEF, car ce n'est absolument pas le sujet, pas plus que ma pointure de mes chaussures ou la marque de mon réfrigérateur


Cela nous donnerai pourtant une référence commune puisque nous ne semblons pas en avoir beaucoup.

sleepdown2 a écrit:En gros, la reconstruction du front d'onde comme expliqué et défendu par certains ici n'est qu'une caricature de la réalité, ce front d'onde ne sera reconstitué que si on installe suffisamment d'enceinte avec un entraxe extrêmement faible, ce n'est pas avec 4 ou 5 enceintes qu'on va y arriver, ou tout du moins cela ne sera valide que dans le grave voir le bas médium... cependant, des tests d'écoutes ont été fait avec un système WFS, et en ce qui concerne la reproduction des orchestres symphonique, le WFS apporte un gain en terme de sensation de profondeur, mais sur des enregistrements de petites formations la détérioration des timbres lié a cette limite d'échantillonnage et ce filtrage en peigne est audible et cela sur un vrai système WFS.


J'aimerai beaucoup que tous mes disques soient d'aussi bonnes caricatures de la réalité que ceux enregistrés selon ce principe. Qui parle de WFS?

jybliste a écrit:Je ne matérialise pas où la diffraction entre en jeu et doit être prise en compte.


La diffraction sur un obstacle n'est qu'une partie du document. Le principe des sources secondaires est tout aussi vrai lorsque le front d'onde se déplace sans obstacle. La seule diffraction présente est celle se produisant sur le micro. D'où l'intérêt d'utiliser des capsules de petit diamètre, l'inconvénient étant un niveau de sortie du micro en général plus faible.
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