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2022 - Sony VPL-XW5000ES, proj. laser 4K (màj)

Message » 13 Sep 2023 9:55

Autre petit rappel !

A l'origine les films sont en high profile, soit YCbCr 4:4:4.
De la captation au RAW ou ACES (autres ?).
Ca peut être 12, 14, 16 bits (autres ?).

Que l'encodage UHD soit YCbCr 4:2:0 10 bits, ou BR 1080p YCbCr 4:2:0 8 bits, c'est pas un problème car la formule mathématique permet de revenir à un YCbCr 4:4:4 et son équivalence RGB affiché obligatoirement in fine.
Donc la seule justification de travailler à la source est si il y a un chroma upsampling performant. Il pourra travailler en interne en 12, 14, 16 bits par exemple avant de revenir à 10 bits en sortie.
Par exemple un Radiance 2xxx propose un dithering travaillé > 8 bits alors que la sortie sera 8 bits. Zéro banding :idee: alors que d'origine le programme n'est que 8 bits.

Néanmoins : 8 bits c'est potentiellement 256 nuances par couleur et 10 bits 1024 nuances (moins en mode vidéo, plage limitée).

Donc tant que ce peut, si le display travail au minima en 10 bits sur tout son workflow, il faut favoriser 10 bits.
On viendra certainement à 12 bits à un moment (les DCP DCi sont en 12 bits YCbCr 4:4:4).

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Message par Google » 13 Sep 2023 9:55

 
 
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Message » 14 Sep 2023 23:35

jacko a écrit:
Polopretress a écrit:Encore une fois, je comprend votre théorie mais je ne vois pas d'évidence qui me referait considérer mon constat. reste que par mesure de précaution, je prefere aussi rester en 10 bits quitte a déclasser sur les rares sources UHD a fréquence > 30 Hz.


Pardonnes moi mais ce n'est pas de la théorie, c'est de la technique et des conséquences purement mathématiques et algorithmiques.
Et c'est dans les normes.

30Hz :o
Alors que la cadence d'origine est 24Hz ? (Et 25/50 si c'est une transmission TV "mal gérée).
Ca revient à un IVTC vers 60Hz qui serait ensuite réduit de moitié ....
Tous les display afficheront au minima 120Hz afin d'éviter le flicker.
Mais une telle démarche peut aboutir à du frame drop et/ou des saccades.

As you wish ...

Mais pour bien faire :
24 => 24
24 => 48
24 => 60 (relique IVTC)
24 => 72
24 => 96
24 => 120
50 => 50
50 => 100
60 => 60
60 => 120

Ou des coef entiers supérieurs mais alors on n'a pas ces compatibilités en input et c'est le display qui va opérer (les projo Epson affichent 480Hz)
L'idée est de ne pas perdre de trame.

Je t'ai lu, relu et re-relu et je n'ai pas trouvé le "pourquoi du comment" de ta réponse par rapport a ce que j'écrivais. Ou alors, on s'est pas compris.

J'ai simplement dit qu'avec les matos actuels (a moins d'etre full HDMI 2.1 bien sur), le UHD > 8 bits était limité a 30 Hz. Rien d'autre et bien sur a remettre dans le contexte du 4:4:4 (donc RGB en l'occurence ou YCbCr 4:4:4)
Sur HDMI2.0 , aucun intérêt a balayer avec un rapport de 2 voir 3 par rapport a la fréquence de la source. Avec une chaine full HDMI2.1, pourquoi pas tant que le déclassement par rapport a la bande passante n'intervient pas.

Donc oui, parce que j'ai décidé de rester en 4:4:4 comme en sortie de madVR et que par précaution je reste aussi en 10 bits (meme si j'ai dit précédemment que la différence avec 8 bits ne m'avait jamais sauté a l'oeil et même imperceptible (jusqu'a ce que l'on me cite un extrait un film où je pourrais confirmer que je me trompe) donc par rapport a ce choix, au dessus de 30 hz, il y a forcément déclassement en 8 bits (donc grosso modo, les films UHD a 59.970 (car 50 ou 60 = jamais vu), qui ne sont pas légions + les démos dont je me moque)

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Message » 14 Sep 2023 23:43

Grosso modo ton précédent message n'est pas très clair et laisse sous entendre que tu sors en 30Hz ...
Aucun intérêt d'évoquer cette fréquence étant donné que les films sont 24Hz/23.976Hz

Et à nouveau, sauf exception, être en YCbCr en 4:4:4 n'est pas justifié, 4:2:2 est bien assez.
Et 4:2:0 le cas échéant et si utile en terme de bande passante.
Sachant que le 10 bits est plus important.

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Message » 14 Sep 2023 23:46

jacko a écrit:Autre petit rappel !

A l'origine les films sont en high profile, soit YCbCr 4:4:4.
De la captation au RAW ou ACES (autres ?).
Ca peut être 12, 14, 16 bits (autres ?).

Que l'encodage UHD soit YCbCr 4:2:0 10 bits, ou BR 1080p YCbCr 4:2:0 8 bits, c'est pas un problème car la formule mathématique permet de revenir à un YCbCr 4:4:4 et son équivalence RGB affiché obligatoirement in fine.
Donc la seule justification de travailler à la source est si il y a un chroma upsampling performant. Il pourra travailler en interne en 12, 14, 16 bits par exemple avant de revenir à 10 bits en sortie.
Par exemple un Radiance 2xxx propose un dithering travaillé > 8 bits alors que la sortie sera 8 bits. Zéro banding :idee: alors que d'origine le programme n'est que 8 bits.

Néanmoins : 8 bits c'est potentiellement 256 nuances par couleur et 10 bits 1024 nuances (moins en mode vidéo, plage limitée).

Donc tant que ce peut, si le display travail au minima en 10 bits sur tout son workflow, il faut favoriser 10 bits.
On viendra certainement à 12 bits à un moment (les DCP DCi sont en 12 bits YCbCr 4:4:4).

OK pour ca.
je pense que le dithering fonctionne comme cela. c'est a dire qu'en interne sur surce 8 bits et 10 bits, on monte a 16 (ou 20) bits après upscale chroma. et le dithering est donc appliqué avant downmix sur cette plage de sortie.

Ce que tu dis me fait donc dire que si je ne percois pas de différence entre une sortie a 8 et 10 bits, c'est que c'est le diffuseur (dans son environnement d'utilisation) qui n'est pas capable de les faire ressortir.
Pour le cas du VP Sony , on est tellement loin du BT2020 et meme du DCI que le gain par rapport a REC709 n'est peut etre pas réellement perceptible.

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Message » 14 Sep 2023 23:49

In fine tout est clairement défini par le pipeline du display.

Concernant le gamut, bien géré on peut atteindre 95% du DCi-P3 et 67% du BT.2020.
Ce qui est finalement pas si mal.

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Message » 15 Sep 2023 0:24

jacko a écrit:Grosso modo ton précédent message n'est pas très clair et laisse sous entendre que tu sors en 30Hz ...
Aucun intérêt d'évoquer cette fréquence étant donné que les films sont 24Hz/23.976Hz

Et à nouveau, sauf exception, être en YCbCr en 4:4:4 n'est pas justifié, 4:2:2 est bien assez.
Et 4:2:0 le cas échéant et si utile en terme de bande passante.
Sachant que le 10 bits est plus important.

Là tu vois, je trouve que tu es de mauvaise foi.
Je me permet donc de te contredire sur le premier point et commenter le second point car comme toi, je n'aime pas les imprécisions et j'aime bien mettre les gens devant leur contradiction (amicalement bien sur et en toute humour)

Donc je vais me citer
je prefere aussi rester en 10 bits quitte a déclasser sur les rares sources UHD a fréquence > 30 Hz.

et ta réponse
Grosso modo ton précédent message n'est pas très clair et laisse sous entendre que tu sors en 30Hz ...

Relis bien , je trouve que c'est clair. je ne parlais pas de sortir en 30 hz mais des films dont la fréquences est > 30 Hz (la norme HMDI 2.0 quoi ! dont la limite en bande passante en UHD a partir de 10 ou 12 bity est 30 Hz si on attaque en 4:4:4

Pour
Et à nouveau, sauf exception, être en YCbCr en 4:4:4 n'est pas justifié, 4:2:2 est bien assez.
Et 4:2:0 le cas échéant et si utile en terme de bande passante.

Pour cela, madshi en base PCHC est catégorique. Il est fortement conseillé de sortir en RGB (donc en 4:4:4)
Ayant testé aussi le YCbCr 4:2:2, je ne vois pas non plus de différence a part que sur le RGB et sur Sony, c'est "No End" si pas de calibration de ce VP car Sony, de base, semble avoir un gros souci avec le mode RGB (trop fade en colorimétrie et tirant fortement sur le vert).
Le YCbCr 4:4:4 passe bien, tout comme le 4:2:2

J'en profite donc pour passer le message pour les possesseurs de Sony UHD avec PCHC qu'i n'ont pas l'intention de calibrer (pour X raisons de compétences , de matos etc...), inutile de se mettre en RGB car ils seront très déçus malgré les recommandations de madshi

Donc la dessus OK avec toi mais si on suit les préconisations, on se met en RGB. Je ne pense pas que madshi soit un rigolo qui n'a pas pesé le pour et le contre de façon précise.



Je vais donc aussi le citer sur ce qu'il avait dit il y a maintenant qq temps et où je n''avais pas totalement compris son raisonnement.
(et petite précision pour all afin d'éviter toute mauvaise interprétation, quand on parle de 16-235 c'est obligatoirement en YCbCr et 0-255 obligatoirement en RGB (qui lui meme peut aussi se mettre en 16-235)

A) Which output format (RGB vs YCbCr, 0-255 vs 16-235) should I activate in my GPU control panel?

Windows internally always "thinks" in RGB 0-255. Windows considers black to be 0 and white to be 255. That applies to the desktop, applications, games and videos. Windows itself never really thinks in terms of YCbCr or 16-235. Windows does know that videos might be YCbCr or 16-235, but still, all rendering is always done at RGB 0-255. (The exception proves the rule.)

So if you switch your GPU control panel to RGB 0-255, the GPU receives RGB 0-255 from Windows, and sends RGB 0-255 to the TV. Consequently, the GPU doesn't have to do any colorspace (RGB -> YCbCr) or range (0-255 -> 16-235) conversions. This is the best setup, because the GPU won't damage our precious pixels.

If you switch your GPU control panel to RGB 16-235, the GPU receives RGB 0-255 from Windows, but you ask the GPU to send 16-235 to the TV. Consequently, the GPU has to stretch the pixel data behind Windows' back in such a way that a black pixel is no longer 0, but now 16. And a white pixel is no longer 255, but now 235. So the pixel data is condensed from 0-255 to 16-235, and all the values between 0-15 and 236-255 are basically unused. Some GPU drivers might do this in high bitdepth with dithering, which may produce acceptable results. But some GPU drivers definitely do this in 8bit without any dithering which will introduce lots of nasty banding artifacts into the image. As a result I cannot recommend this configuration.

If you switch your GPU control panel to YCbCr, the GPU receives RGB from Windows, but you ask the GPU to send YCbCr to the TV. Consequently, the GPU has to convert the RGB pixels behind Windows' back to YCbCr. Some GPU drivers might do this in high bitdepth with dithering, which may produce acceptable results. But some GPU drivers definitely do this in 8bit without any dithering which will introduce lots of nasty banding artifacts into the image. Furthermore, there are various different RGB <-> YCbCr matrixes available. E.g. there's one each for BT.601, BT.709 and BT.2020. Now which of these will the GPU use for the conversion? And which will the TV use to convert back to RGB? If the GPU and the TV use different matrixes, color errors will be introduced. As a result I cannot recommend this configuration.

Summed up: In order to get the best possible image quality, I strongly recommend to set your GPU control panel to RGB Full (0-255).

There's one problem with this approach: If your TV doesn't have an option to switch between 0-255 and 16-235, it may always expect black to be 16 (TVs usually default to 16-235 while computer monitors usually default to 0-255). But we've just told the GPU to output black at 0! That can't work, can it? Actually, it can, surprisingly - but only for video content. You can tell madVR to render to 16-235 instead of 0-255. This way madVR will make sure that black pixels get a pixel value of 16, but the GPU doesn't know about it, so the GPU can't screw image quality up for us. So if your TV absolutely requires to receive black as 16, then still set your GPU control panel to RGB 0-255 and set madVR to 16-235. If your GPU supports 0-255, then set everything (GPU control panel, TV and madVR) to 0-255.

Unfortunately, if you want application and games to have correct black & white levels, too, all the above advice might not work out for you. If your TV doesn't support RGB 0-255, then somebody somewhere has to convert applications and games from 0-255 to 16-235, so your TV displays black & white correctly. madVR can only do this for videos, but madVR can't magically convert applications and games for you. So in this situation you may have no other choice than to set your GPU control panel to RGB 16-235 or to YCbCr. But please be aware of that you might get lower image quality this way, because the GPU will have to convert the pixels behind the back of both Windows and madVR, and GPU drivers often do this in inferior quality.

Voir aussi les effets de bord possible en 16-235 que le format YCbCr impose aussi.

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Message » 15 Sep 2023 0:40

jacko a écrit:In fine tout est clairement défini par le pipeline du display.

Concernant le gamut, bien géré on peut atteindre 95% du DCi-P3 et 67% du BT.2020.
Ce qui est finalement pas si mal.

Oui en fait , je commence a discerner ce que tu veux sous-entendre sans l'avoir cité au préalable.

En te reformulant simplement, tu dis (mais sans dire) que si l'on n'est pas en mesure de ressentir la différence entre une sortie en 8 bits et en 10 bits, c'est que l'espace de couleurs est mal ajusté et nécessite une calibration précise.
Ce que n'offre pas le VP en sortie usine.
Et a cela se rajoute des conditions optimales en terme de traitement de salle et/ou d'écran.

Donc oui, je suis plutot d'accord, j'ai trop tendance a généraliser Mais quel % de possesseurs de VP réalisent vraiment une calibration de leur VP et sont dans un environnement opti ? Je pense que le % est très très faible.

Si c'est cela , on est d'accord sur le principe (c'est acceptable intellectuellement) mais j'attend toujours que l'on me cite un extrait de film qui permet de mettre en évidence la supériorité du 10 bits sur 8 bits :)
Je sais, je suis têtu :)

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Message » 15 Sep 2023 7:25

Regardes par exemple le début de john wick 4, l’éclairage derrière le logo lionsgate: en 8 bits le dégradé n’est pas parfait contrairement en 10 bits

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Message » 15 Sep 2023 16:17

ok merci :bravo:

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Message » 20 Sep 2023 15:28

Bonjour,

Après de longues heures de captivantes lectures, j'ai finalement franchi le pas en m'inscrivant à nouveau sur le forum (je ne m'étais plus connecté depuis le millénaire dernier et j'avais largement oublié mes identifiants antérieurs).

Je viens de vendre (ne riez pas) mon VPH-1272QM -(un tritube CRT de 75kg) qui siégeait depuis 2001 au plafond de mon salon.

Ma question est: est-ce que le motion flow du xw5000es sera comparable et dans quelle mesure? Merci d'avance pour vos avis/réponses.

Oui, je sais, ce serait un sacré saut techno entre le 1272 et le xw5000...

Jo.
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Message » 30 Sep 2023 23:16

Si j'ai bien lu, le prix public passe de 5990€ à 4990€ pour ce projecteur
forceg
 
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Message » 01 Oct 2023 7:34

jome01 a écrit:Bonjour,

Après de longues heures de captivantes lectures, j'ai finalement franchi le pas en m'inscrivant à nouveau sur le forum (je ne m'étais plus connecté depuis le millénaire dernier et j'avais largement oublié mes identifiants antérieurs).

Je viens de vendre (ne riez pas) mon VPH-1272QM -(un tritube CRT de 75kg) qui siégeait depuis 2001 au plafond de mon salon.

Ma question est: est-ce que le motion flow du xw5000es sera comparable et dans quelle mesure? Merci d'avance pour vos avis/réponses.

Oui, je sais, ce serait un sacré saut techno entre le 1272 et le xw5000...

Jo.

Comparable à quoi ? A celui du VPH-1272QM ? :lol:

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Message » 01 Oct 2023 7:35

forceg a écrit:Si j'ai bien lu, le prix public passe de 5990€ à 4990€ pour ce projecteur

Oui, étonnant que le 7000 ne suive pas.

Ils doivent commencer à prévoir l’arrivée du 6000

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Message » 01 Oct 2023 13:43

[/quote]Comparable à quoi ? A celui du VPH-1272QM ? :lol:[/quote]
On peut se renseigner, non? :siffle:
Le problème est que j'avais vu sur les 3LCD et DLP (OK, il y a plus de 5 ans et avec des sources similaires :oops: ) un niveau de saccades disons, plus prononcé par rapport au CRT, d'où ma question.
De plus, à un prix en dessous de 5'000, ça commence à me titiller sévère (pour un achat donc).
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Message » 01 Oct 2023 16:19

jome01 a écrit:
Comparable à quoi ? A celui du VPH-1272QM ? :lol:[/quote]
On peut se renseigner, non? :siffle:
Le problème est que j'avais vu sur les 3LCD et DLP (OK, il y a plus de 5 ans et avec des sources similaires :oops: ) un niveau de saccades disons, plus prononcé par rapport au CRT, d'où ma question.
De plus, à un prix en dessous de 5'000, ça commence à me titiller sévère (pour un achat donc).[/quote]

Je ne voyais pas trop comparer ce qui n’existait pas sur le tritube.
Le 5000 est le plus fluide des VP que j’ai vu depuis longtemps et je parle hors compensation de mouvement (qui rajoute toujours de légers artefacts).
Mais sérieusement, même si je respecte les tritubes (j’y suis passé aussi il y a 20 ans) le 5000 est à des années lumières, vous pouvez y aller les yeux fermés.
Si vous aimer les noirs abyssaux passez sur un un JVC et si vous voulez une image extrêmement lumineuse et contrastée passez sur le Sony.

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