De l'influence d'un cable numérique

[larva.riendf]

point

[antonyantony]

Pour complémenter ce que l on trouve ici:
>Sur les cables coax : On trouve pour 50USD des cables full 75 Ohm de marque MIT. Ils ont en plus un dumping factor permettant de limiter les reflexions. Pas la peine de payer bcp plus cher
> sur les cables optiques : On trouve facilement des cables en vrai fibre de verre et non en polymere. L'abscence de connexion de masse peut permettre de se debarasser de boucle de terre. C'est un plus dans le cadre d'une connexion d'un Tuner video ou Radio.

Sur la problematique du Jitter, elle se pose précisement au moment de la conversion N/A. La pluspart des convertisseurs disposent de mecanismes de reduction du phenomene. Je ne connais pas leurs efficacités

Sur le thread déporté, il est ecrit que l'AKM 4114 etait là pour reduire le Jitter sur le 1066. J ai peut être mal compris.

Pour moi le 4114 est un circuit comme on en trouve sur tous les convertisseurs externes de reception de signaux numeriques. Il en determine protocole et format. Il se verouille et extrait l'horloge externe par une PLL. Ce que font tous ces circuits en general ( ceux que je connais). Cela ne reduit en rien le jitter. Le signal peut ensuite etre envoyé, par exemple, à un DAC. Je ne suis pas un specialiste du 4114. Peut etre a t il un mecanisme de reduction du jitter qq part.

Si l on souhaite reduire le jitter, mieux vaut utiliser un AD9850, qui lui permet de faire cela tres bien.

[bigtown]

Je suis peu etre con mais impossible d'anuler le jitter en SPDIF.
Le signal d'horloge est pris dans le signal transmis. donc si le signal que recoit le decodeur varie, on aura toujours du jitter.
Le seul remede au jitter est de ne pas en avoir. ca s'appelle le transfert AES/EBU ( prise XLR 3 broches comme les micros ) qui vehicule en plus le signal d'horloge de la source. Donc le recepteur est calé en permanence sur l'horloge de l'emetteur.
Pour avoir testé les deux type sur du matos, je peux vous dire que ca apporte qq choses. n'en deplaise a ces pseudo electronicien ( euh , merde je suis moi meme electronicien ).

[vincent128]

: On trouve pour 50USD des cables full 75 Ohm de marque MIT. Ils ont en plus un dumping factor permettant de limiter les reflexions.

Si je te comprend bien, comme ils sont bon marché, on peut les acheter sans réfléchir (d'où "limiter les réfléxions"), et si on n'aime pas on les jette à la poubelle (d'où leur "dumping factor" élevé?) (dumping=mettre au rebus).

Il faudrait m'expliquer ce qu'est le dumping factor, à moins que ce soit damping factor?

[antonyantony]

Je suis peu etre con mais impossible d'anuler le jitter en SPDIF.
Le signal d'horloge est pris dans le signal transmis. donc si le signal que recoit le decodeur varie, on aura toujours du jitter.
Le seul remede au jitter est de ne pas en avoir. ca s'appelle le transfert AES/EBU ( prise XLR 3 broches comme les micros ) qui vehicule en plus le signal d'horloge de la source. Donc le recepteur est calé en permanence sur l'horloge de l'emetteur.
Pour avoir testé les deux type sur du matos, je peux vous dire que ca apporte qq choses. n'en deplaise a ces pseudo electronicien ( euh , ***** je suis moi meme electronicien ).

En fait, le 9850 permet de creer un signal d horloge propre et stable en jouant avec le frequence de maniere fine et en asservissant un buffer. C est la solution Mark Levinson. Teac utillise qq de comparable

[antonyantony]

: On trouve pour 50USD des cables full 75 Ohm de marque MIT. Ils ont en plus un dumping factor permettant de limiter les reflexions.

Si je te comprend bien, comme ils sont bon marché, on peut les acheter sans réfléchir (d'où "limiter les réfléxions"), et si on n'aime pas on les jette à la poubelle (d'où leur "dumping factor" élevé?) (dumping=mettre au rebus).

Il faudrait m'expliquer ce qu'est le dumping factor, à moins que ce soit damping factor?

Bien vu! Réflexions sans accent stp

[bigtown]

Eh j'ai trouvé le fameux cable cité dans le test de hifissimo a 13 euros ( au lieu de 450 francs ). c'est le Bandridge Profigold PGD491. c'est sur cdiscount
voir le test : http://www.hifissimo.com/store/loadpage ... _coax.html

[jean-louis]

S'cusez moi ...

Etant passionné de vidéo numérique depuis plus de 10 ans ... ( j'ai pas dit spécialiste !) quand le numérique est arrivé, j'ai crié au miracle : faut reconnaître que nous, pauvre monteur vidéo amateur, l'analogique S-Vidéo (j'ose même plus parler de vidéo sans le "S" ) nous a fait passer des nuits blanches à chercher à diminuer les pertes !!!! Tout cela pour en revenir à la liaison 1394 que "nous" connaissons bien en vidéo numérique. La qualité du cable a son importance car si le cable est de qualité ordinaire et bien les 2 appareils ne se comprennent pas du tout : pas d'image, pas de son .... ! Donc même en 1,5 m de long ... attention à la qualité et au delà, bcp de mal a trouver de bon cables dans le commerce. Je n'ai pas de savants calculs à fournir ... juste une expérience ! Avec sa banalisation en Hi-Fi ... espérons que la qualité s'améliorera.
Bon débat ...

[PhC]

il est vraiment bizarre ce thread, on dirait des petits bouts de threads recollés ensemble!

A propos de "j'ai fait de l'électronique, je sais mieux que tout le monde qu'il ne peut pas y avoir de différence en numérique", on l'a lue quelque fois sur le forum celle-là!

Et figures toi que les personnes qui expliquent sur ce forum qu'il y a de différences sur du numérique, ce sont précisemment de gros velus en électronique! Alors ton argument est un peu court!

Hé bien je ne connais pas le niveau en électronique de celui qui affirme ça, mais je peux vous dire que la transmission d'un signal numérique pose de très gros problèmes, contrairement à ce que vous affirmez... je peux vraiment en parler, car moi aussi je suis issu du milieu de l'électronique, et je pense, à un niveau certainement bcp. plus haut que cet idiot, vu ses affirmations extrêmement basiques. J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre quelqu'un qui a appris comment on mesure la dimension d'une pièce et sait tout juste faire le calcul du volume d'une pièce et coit tout savoir, et un autre, docteur en physique nucléaire... Le numérique, oui, c'est du 0 et du 1 pour le language binaire, mais la transmission est autrement plus complexe.
Au fait, "Monsieur je sais tout, le numérique c'est très simple", pourquoi le diagrame de l'oeil a été inventé ? Au fait, vous avez déjà utilisé cette méthode de mesure ? vous en avez au moins entendu parlé ?

Vous avez fait quelles études et travaillé dans quelle branche pour affirmer que la transmission d'un signal numérique ne pose pas de problème ?
La transmission d'un signal numérique est ce qu'il y a de plus complexe et pleins de problèmes, que ce soit sur un câble coaxial ou sur de la fibre optique. Pour seul exemple avec la fibre optique, il y en gros 2 types de fibres: les monomode et les multimodes. A savoir que les multimodes, utilisées en Hi-fi sont les plus mauvaises mais ça a été un choix économique, car les terminaisons optiques (diodes lasers ou infrarouge pour le plus bas de gamme, et les capteurs) sont moins chers. Dans les fibres multimodes, le signal optique se transmet par réflections sur les paroient internes de la fibre (d'où génération de multiples réflexions et signal avec bpc.de jitter à l'arrivée). Dans les fibres monomodes, le signal optique est transmis par le centre de la fibre, avec très peu de réflexions, d'où taux de jitter très faible. Malheureusement, cette technologie n'est employée que dans les télécoms PRO et dans le milieu broadcast. Seul quelques rares constructeurs comme SonicFrontiers avaient sortit des appareils avec les 2 types de terminaisons optiques, mais c'était très cher (convertisseur D/A type SFD2mkII).
Concernant les câbles, surtout en SPDIF, c'est le bazar total.
Et d'une, comme indiqué plus haut, il est impossible d'extraire le signal d'horloge correctement (la seule solution consiste à prélever l'horloge du lecteur pour la transmettre d'une autre façon à convertisseur D/A), et de ttoutes façons de défauts importants restes dans cette norme et il faut faire en sorte que le matériel et les câbles soient des bons choix. Le meilleur mauvais exemple sont les cartes audio pour PC qui ont une sortie ou une entrée SPDIF. La plupart du temps, les impédances de 75 Ohms ne sont pas respectées. Le respect de l'impédance et des propagations de groupes (TPG) sont très important dans la transm. d'un signal numérique. temps de propagation de groupe: temps de propagation du signal dans le câble propre à une fréquence donnée; le temps de propagation n'est pas le même suivant la fréquence du signal. on Observe donc, dans câble pas fait pour un usage donné, une dégradation du signal, dégradation de la forme des signaux. un exemple: l'utilisation d'un câble de 75 Ohms fait pour les hautes fréquences, que certains utilisent pour la transmission de vidéo analogique: c'est une grossière erreur, les TPG ne sont pas linéairs sur le spectre utilisé par la vidéo analogique. Pour le numérique c'est pareil et l'on voit des horreurs en regardant le diagramme de l'euil d'une signal numérique transitant par un câble pas prévu pour ça, même si l'impédance est respectée; alors ne parlons pas des interfaces de certains lecteur ou préampl. "hi-fi" bas de gamme, ou même milieu de gamme pour certains, dont le simpédances ne sont pas respectées. De plus, certains vendeurs de câbles vendent des câbles SPDIF qui ne respectent pas l'impédance ou les TPG. Alors, effectivement, la combinaison d'un câble entre tel ou tel appareil fait que ça à l'air de "sonner" un peu mieux avec tel câble ou tel autre... mais ce n'est pas très rigoureux... C'est un peu comme si les constructeurs automobiles faisaient des jantes avec des des dimensions non conformes et que les constructeurs des pneux faisaient pareil, on en serait à chercher qui va bien avec quoi un peu pif...
Dernier point, la norme SPDIF utilise le mode asymétrique. C'est une grosse erreur, car, là aussi de nombreux problèmes de boucles de masse sont présent. De plus, pour l'utilisateur moyen à la maison, si pour un signal analogique, un bruit de masse s'entend tout de suite, en numérique, ce n'est pas pareil. On pourra entendre une dégradation du type "haut de spectre plus dur", ou légère perte de définition dans le haut du spectre, perte de profondeur, grave plus mou et moins tenus...
Le problème, avec le numérique, c'est que c'est l'acumulation de petits défauts, qui sont difficiles pris indépendament, mais dont la somme fait que ça ne sonne pas du tout, une fois acumulés..

Le numérique n'est pas une chose simple, et le meilleur technicien ou ingénieur, n'est pas celui qui affirme "je sais", mais celui qui va essayer de comprendre et découvrir que plus il apprend, plus il a encore à apprendre... et il faut savoir rester humble devant les problèmes qui semblent simples et qui, en fouillant un peu, sont bcp. plus complexes...

Désolé si je me suis un peu emporté, mais j'ai failli renverson mon pti' déj. en lisant ce post.
Ca fait 15 ans que je galère avec l'audionumérique, je peux vous garantir qu'au début, j'en ai fait, des bourdes... et pas des petites..., et au début, pas grand monde pouvait aider à comprendre ce qui se passait... et ce n'est pas fini...

[PhC]

S'cusez moi ...

Etant passionné de vidéo numérique depuis plus de 10 ans ... ( j'ai pas dit spécialiste !) quand le numérique est arrivé, j'ai crié au miracle : faut reconnaître que nous, pauvre monteur vidéo amateur, l'analogique S-Vidéo (j'ose même plus parler de vidéo sans le "S" ) nous a fait passer des nuits blanches à chercher à diminuer les pertes !!!! Tout cela pour en revenir à la liaison 1394 que "nous" connaissons bien en vidéo numérique. La qualité du cable a son importance car si le cable est de qualité ordinaire et bien les 2 appareils ne se comprennent pas du tout : pas d'image, pas de son .... ! Donc même en 1,5 m de long ... attention à la qualité et au delà, bcp de mal a trouver de bon cables dans le commerce. Je n'ai pas de savants calculs à fournir ... juste une expérience ! Avec sa banalisation en Hi-Fi ... espérons que la qualité s'améliorera.
Bon débat ...

On est entièrement d'accord.

Dans le milieu broadcast radio, et dans certains studios d'enregistrement de haut de gamme, on commence même à revenir à l'analogique pour s'affranchir de problèmes non encore résolus ou parceque le coût, pour obtenir du bon numérique, pourait doubler le prix de l'instal. uniquement par le choix de bons câbles et de matériel de distribution d'horloge; PLL et autres... et, de plus, quand l'installation et très complexe, il y a des phénomènes non explicables, ça ne "sonne pas du tout" et c'est tout, et il n'y a rien à faire... alors que tout ce qu'il fallait faire a été fait... et il y a des "grands" qui s'y sont déjà cassé les dents...

[Bouss]

l'utilisation d'un câble de 75 Ohms fait pour les hautes fréquences, que certains utilisent pour la transmission de vidéo analogique: c'est une grossière erreur, les TPG ne sont pas linéairs sur le spectre utilisé par la vidéo analogique.

Mais pourquoi je me sens visé avec mon RG179 de 10m

Merci en tout cas pour ce joli exposé

[pedro]

Concernant les câbles, surtout en SPDIF, c'est le bazar total.
Et d'une, comme indiqué plus haut, il est impossible d'extraire le signal d'horloge correctement (la seule solution consiste à prélever l'horloge du lecteur pour la transmettre d'une autre façon à convertisseur D/A)

C'est que que fait Tag, avec son lecteur et son preamp: l'horloge du lecteur est asservie à celle du preamp par le biais du bus TagLink.

[PhC]

Concernant les câbles, surtout en SPDIF, c'est le bazar total.
Et d'une, comme indiqué plus haut, il est impossible d'extraire le signal d'horloge correctement (la seule solution consiste à prélever l'horloge du lecteur pour la transmettre d'une autre façon à convertisseur D/A)

C'est que que fait Tag, avec son lecteur et son preamp: l'horloge du lecteur est asservie à celle du preamp par le biais du bus TagLink.

Et ils ont raison !

Une autre solution consiste à prélever l'horloge de convertisseur D/A, de l'amplifier, puis d'abaisser l'impédance de ce signal avec un transfo qu'on fabrique soi-même facilement avec une petite tore de ferrite faite pour l'AES/EBU (chercher les référérences de certains shémas ou dans certaines revue d'électronique), puis on injecte ce signal en basse impédance sur le quartz de l'horloge du lecteur de CD. Il faut bien entendu que ce signale soit à la même fréquence, autrement il faut passer par des diviseurs ou un PLL. En général, c'est du 44.1 KHz X 256 ou 44.1KHz x 384.
Ce signal force l'oscillateur à quartz, du lecteur de CD, à osciller sur la fréquence extérieur fournie, et de rester à la même phase.
Il est interessant de mesurer la qualité de bruit de phase qsur le signal d'horloge extrait du signal spdif vdans le convert. D/A, et de le démoduler en phase pour voir la forme du bruit de phase résiduel.
Ce type de technologie est appelé "super clock", et ça permet de se sortir pour pas trop cher de galères de jitter avec un lecteur de CD pas cher.
Après, il y a les problèmes mécaniques de lecture, à résoudre, déjà à commencer par les problèmes de microphonie sur le boitier du lecteur de CD... plaque de marbre posée sur le capot du lecteur, support très stable, plaques lourdes dans le lecteur, pointes de découplage, mais aussi, le CD lui-même... surtout avec les baisses de qualité des CD eux même, pas de travail mécanique sur les tranches des CD (réflexions parasites du laser infrarouge et diffraction puis gêne à la lecture: on voit bien le problème sur certains CD en connectant un oscilloscope à mémore à la sortie du préampli de la photodiode et ce problème est réglé par un travail mécanique de la tranche du CD ou simplement un coup de feutre indélébile noir sur la tranche du CD, planéïté douteuse; possible d'améliorer la lisibilité du CD avec certains produit pour lunettes, à base de magnésium micronisé etc.. sans même écouter, on peut facilement mesurer ce que l'on gagne (il est interessant de comparer le gain de qualité obtenu avec les mesures effectuées, tout se tient et correspond parfaitement).
ET ATTENTION AUX ESCROCS QUI VOUS VENDENT N'IMPORTE QUOI A PRIX D'OR....
Toutes ces astuces ont une explications, résultat qui se mesure réellement à ne pas confondre avec des bazards style "simple bout de plastique bleu blanc ou vert qui coûte 500 € pièce et qu'on doit poser à 1 mètre du lecteur et vous faire croire n'importe quoi" ... pourquoi pas allumer un cierge à l'entrée de la salle d'écoute...

Teac, avec son système VRDS est génial, mais Pioneer aussi (je crois de c'est eux), avec un plateau qui fait toute la largeur du CD (il faut le poser à l'envers).
On peut aussi s'affranchir du lecteur de CD et de ce format à problème.
C'est la solution de lire le CD avec un logiciel informatique (attention, il y a bcp. d'horreurs qui ne font qu'extraire l'audio de façon marteau/burin...pour les gens qui font du MP3, à fuir..) qui va corriger les problèmes de jitter lors de l'extraction, et ensuite, lire le fichier wave pour écouter le contenu du CD (avec une carte audio pro ayant une super horloge (y'en a pas bcp...) et le temps d'extraction du CD avec les corrections... est souvent 2 à 3 fois le temps du CD (2 à 3 heures ou plus pour un CD) sans compter les contraintes de stocker tout ses CD... Mais il est possibler de faire tourner des algo. pour tenter d'améliorer le contenu de ses CD (suréchantillonage et interpolation en 192KHz 24 bits)... mais là, c'est un autre débat...

[antonyantony]

Une façon simple de faire les choses consiste à bufferiser un peu le flux et de synchroniser le récepteur sur l'émetteur avec un circuit type AD9850.
C'est peu couteux et cela marche !

Pourquoi peu de constructeurs le font? ( ML, Teac)
Parce que les clients s'en foutent. Le jitter n'est pas la premiere cause de distorsion de 90% des chaines

[JPG]

Bref encore une fois il ny a que dans le TRES bas de gamme et lorsque que les specif de composants ne sont pas respectees qun signal est pourri en numerique.

Quand le signal numérique est pourri, qu'est ce qui a été perdu ou dégradé en cours de route ?
Dans sa fiche sur notre site, Laurent avait tenté une image en disant que les 0 et les 1 ne sont plus des 0 et des 1 à l'arrivée, mais des 1.5. Cette image n'a pas convainque tout le monde, je peux le comprendre.

Mais qui me dira, à moi qui ne suit pas scientifique, ce qui est perdu ou dégradé ou modifié lorsque le câble est pourri, soit avec un mauvais câble numérique, ou même avec une mauvaise mécanique de lecteur CD, ou avec un mauvais convertisseur ?