De l'influence d'un cable numérique

[antonyantony]

Bonjour,

Pour ne pas faire scientifique...

Pour revenir sur la question, la perte d'information est rare sur une liaison courte en numerique.

Le phenomene ennuyeux c'est le Jitter.
Pour tenter une image ( je vais me faire etriper derriere). On peut imaginer une montre avec une troteuse qui ne bougerait pas toutes les secondes mais parfois apres 1.1s et la fois suivante 0.9s puis 0.8s puis 1.2s.... C'est ( la je prends des risques terribles) c'est le pleurage et scintillement du numerique !!
GLobalement cela genere une forme de distorsion

Le pb du convertiseur séparé

La communication entre la base de lecture et le convertisseur se fait SANS transfert séparé de l'horloge.
Comment Ca marche?
Le drive envoie un flux d'information ( PCM ou autre) vers le convertisseur.
Le convertisseur a un premier processeur tout simple dont le metier c'est de dire :
Quel est le format : PCM, DD, DTS
Quel est la frequence 44, 48, 96...
Et de générer un signal d'horloge.
Pour générer ce signal , ce circuit ( generalement une boucle a verouillage de phase PLL si on veut briller en société...alors que c'est une invention Francaise de Mr de Bellescize) se 'synchronise' sur le signal d'entré qui n'est pas necessairement stable. Clairement ce signal d'horloge est instable. Les 'toc' ( on a dit pas scientifique...) de l'horloge n'ont pas le sens du rythme.
Et c'est cette horloge qui joue le chef d'orchestre pour le convertisseur. Imaginez un pianiste qui doivent suive la mesure d'un chef d'orchestre qui varie tout le temps..;Pas tres agreable non?

Dans un bon lecteur Intégré il n y a pas cette horreur. Il y a une seule horloge pour tous les circuits.
Le cable dans tout cela?
Et bien un mauvais cable n'amortie pas bien le signal. L onde émise rebondie comme une balle en s'attenuant ( rapidement quand meme). Le circuit PLL se synchronise moins bien car les transitions sont moins nettes. Il introduit encore du jitter.

Mais franchement le cable n'est pas le coeur du Pb. Le coeur du Pb c'est de ne pas disposer s'une Horloge unique ET stable.
Les bons ensembles Wadia, Teac ou autre transmettent deux choses :
L'horloge ET le signal.
On peut construire des systemes antijitter efficace sur des convertisseurs. KRELL ou TEAC le font. Cela oblige a utiliser un buffer (TEAC, Meridian) ou des circuits plus serieux que les PLL ( KRELL)
En fait tous les constructeurs habituels s'en moquent. 'Good enough'

[tib80]

Salut antonyantony,

tout ce thread est vraiment captivant; au sujet des câbles MIT sais-tu par qui ils sont distribués en France??

En fait j' étais déjà intéressé par les câbles micros mais j' ai pô trouvé de boutiques qui en vendent ...

A+!
Anthony

[antonyantony]

Pour les cables MIT, je te conseille les boutiques d'occas specialisées ( qui negocient les prix...) ou la commande aux Etats Unis ( vois site MIT) grace au change tres favorable.

Franchement, MIT, c'est surement ce que l on peut trouver de plus serieux dans le domaine du cable, ou le n'importe quoi regne.

[vincent128]

point

Tiens, juste pour le plaisir, je fais remonter ce post.

Notre ami larva n'a rien ajouté sur ce forum depuis cette dernière intervention, un peu courte...

Il est vrai que quand on tombe sur des velus comme PhC, on ne peut plus se contenter d'affirmations lapidaires et de remarques désobligeantes...

[tib80]

Pour les cables MIT, je te conseille les boutiques d'occas specialisées ( qui negocient les prix...) ou la commande aux Etats Unis ( vois site MIT) grace au change tres favorable.

Franchement, MIT, c'est surement ce que l on peut trouver de plus serieux dans le domaine du cable, ou le n'importe quoi regne.

Salut antonyantony,

Tu penses à des boutiques genre FunkyJunk ??

Sinon t'as des adresses à me conseiller ?(sur Paris si possible...)

A+!
Anthony

[antonyantony]

oui. les maisons de cable d occasion . Il y en a une bonne a Paris. Sinon MIT par le Net. Merci le USD si faible

[henri66]

Concernant les câbles, surtout en SPDIF, c'est le bazar total.
Et d'une, comme indiqué plus haut, il est impossible d'extraire le signal d'horloge correctement (la seule solution consiste à prélever l'horloge du lecteur pour la transmettre d'une autre façon à convertisseur D/A)

C'est que que fait Tag, avec son lecteur et son preamp: l'horloge du lecteur est asservie à celle du preamp par le biais du bus TagLink.

Et ils ont raison !

Une autre solution consiste à prélever l'horloge de convertisseur D/A, de l'amplifier, puis d'abaisser l'impédance de ce signal avec un transfo qu'on fabrique soi-même facilement avec une petite tore de ferrite faite pour l'AES/EBU (chercher les référérences de certains shémas ou dans certaines revue d'électronique), puis on injecte ce signal en basse impédance sur le quartz de l'horloge du lecteur de CD. Il faut bien entendu que ce signale soit à la même fréquence, autrement il faut passer par des diviseurs ou un PLL. En général, c'est du 44.1 KHz X 256 ou 44.1KHz x 384.
Ce signal force l'oscillateur à quartz, du lecteur de CD, à osciller sur la fréquence extérieur fournie, et de rester à la même phase.
Il est interessant de mesurer la qualité de bruit de phase qsur le signal d'horloge extrait du signal spdif vdans le convert. D/A, et de le démoduler en phase pour voir la forme du bruit de phase résiduel.
Ce type de technologie est appelé "super clock", et ça permet de se sortir pour pas trop cher de galères de jitter avec un lecteur de CD pas cher.
Après, il y a les problèmes mécaniques de lecture, à résoudre, déjà à commencer par les problèmes de microphonie sur le boitier du lecteur de CD... plaque de marbre posée sur le capot du lecteur, support très stable, plaques lourdes dans le lecteur, pointes de découplage, mais aussi, le CD lui-même... surtout avec les baisses de qualité des CD eux même, pas de travail mécanique sur les tranches des CD (réflexions parasites du laser infrarouge et diffraction puis gêne à la lecture: on voit bien le problème sur certains CD en connectant un oscilloscope à mémore à la sortie du préampli de la photodiode et ce problème est réglé par un travail mécanique de la tranche du CD ou simplement un coup de feutre indélébile noir sur la tranche du CD, planéïté douteuse; possible d'améliorer la lisibilité du CD avec certains produit pour lunettes, à base de magnésium micronisé etc.. sans même écouter, on peut facilement mesurer ce que l'on gagne (il est interessant de comparer le gain de qualité obtenu avec les mesures effectuées, tout se tient et correspond parfaitement).
ET ATTENTION AUX ESCROCS QUI VOUS VENDENT N'IMPORTE QUOI A PRIX D'OR....
Toutes ces astuces ont une explications, résultat qui se mesure réellement à ne pas confondre avec des bazards style "simple bout de plastique bleu blanc ou vert qui coûte 500 € pièce et qu'on doit poser à 1 mètre du lecteur et vous faire croire n'importe quoi" ... pourquoi pas allumer un cierge à l'entrée de la salle d'écoute...

Teac, avec son système VRDS est génial, mais Pioneer aussi (je crois de c'est eux), avec un plateau qui fait toute la largeur du CD (il faut le poser à l'envers).
On peut aussi s'affranchir du lecteur de CD et de ce format à problème.
C'est la solution de lire le CD avec un logiciel informatique (attention, il y a bcp. d'horreurs qui ne font qu'extraire l'audio de façon marteau/burin...pour les gens qui font du MP3, à fuir..) qui va corriger les problèmes de jitter lors de l'extraction, et ensuite, lire le fichier wave pour écouter le contenu du CD (avec une carte audio pro ayant une super horloge (y'en a pas bcp...) et le temps d'extraction du CD avec les corrections... est souvent 2 à 3 fois le temps du CD (2 à 3 heures ou plus pour un CD) sans compter les contraintes de stocker tout ses CD... Mais il est possibler de faire tourner des algo. pour tenter d'améliorer le contenu de ses CD (suréchantillonage et interpolation en 192KHz 24 bits)... mais là, c'est un autre débat...

PhC., merci pour ton analyse TRES complete.

Je suis curieux (comme pas mal ici) et je souhaiteria que tu nous explique "scientifiquement" ce que certains "grisgris" peuvent apporter (bisauter la tranche des CD ou les passer au nettoyant lunette ou la plaque de marbre dessus/dessous ou autre joyeusereie )
Et l'ordre de grandeur de l'apport: infinitesimal, quantifiable, nul, etc....

Henri (qui aiment les mecs "velus" )

[GBo]

Henri, le coup feutre sur la tranche, j'ai passé une bonne partie de mon samedi dessus, à essayer de comparer le taux d'erreurs C2 avant et après la manip, et de façon statistisque (cf le post en hi-fi, page 2
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29723656&postdays=0&postorder=asc&start=15

C'est pas concluant, sur mon PC en tout cas.

En plus, je crois qu'il faut bien dissocier ce qu'on voit à l'oscillo au niveau de la diode de démodulation, si tant est que ces gris-gris aient un effet sur le signal modulé (ce que je conçois dans certains cas), et ce qu'on voit à la sortie numérique après décodage par le CIRC.
Il y a en effet suffisamment de redondance dans les CD audio pour les erreurs vues à la démodulation soient corrigées dans la grande majorité des CD du commerce en état neuf lu sur des mécaniques correctes (erreurs C1 sans aucune erreurs C2).

Même les plus ésotériques de chez Delphi le reconnaissent d'ailleurs ("pas de modification de la valeurs des échantillons" disent les bizeauteurs fous).

Alors, une explication rationnelle d'une différence audible de certains gris-gris?
Je n'en entends pas pour ma part sur mon lecteur HDG, mais voici deux pistes en tout cas, plus plausibles que celles des erreurs à mon avis:

1)- sur des lecteurs à la conception mécanique peu soignée, les vibrations de la partie mécanique (soit du CD lui même, soit des parties mobiles du drive) peuvent se transmettre à l'horloge (le quartz est mécanique après tout), introduisant du jitter de conversion N/A.
Mauvaise horloge, mauvais son, car les échantillons ne sont pas convertis dans un rythme régulier.
Un réusinage du platique pour compenser un mauvais équilibre des masses d'un CD mal né doit pouvoir arranger les choses.

2)- sur des lecteurs pas suffisamment bien conçus au niveau électronique cette fois, il apparait qu'un travail supplémentaire des circuits d'asservissement (controle rotation moteur/suivi de piste...) aurait tendance à "moduler" méchamment l'alim, qui est commune avec .... celle du convertisseur N/A. => effet théoriquement audible là aussi (les samples en entrée ont la bonne valeur numérique, mais la tension chute de temps en temps, ce n'est plus bon en analogique!

Dans les deux cas, avantage aux DAC séparés bien entendu (mais comme ça a été très bien décrit ici, l'inconvénient est le fait d'avoir à régénérer l'horloge du DAC à partir des données transmises par le drive, c'est pas l'idéal).
L'idéal serait donc des lecteurs intégrès mais bien faits! contrairement au sens commun, si ces pistes sont les bonnes, les gris-gris s'entendraient mieux sur des platines très... moyennes.

cdlt,
GBo.

[henri66]

Merci pour tes explications.

Ce qui me sidere toujours, c'est que personne n'arrive a mettre sur le marché un appareil gommant tous ces defauts (pouisqu'a vous lire, il y a des solutions) a un tarif abordable. Ca, ca me sidere....

[Xéna]

1)- sur des lecteurs à la conception mécanique peu soignée, les vibrations de la partie mécanique (soit du CD lui même, soit des parties mobiles du drive) peuvent se transmettre à l'horloge (le quartz est mécanique après tout), introduisant du jitter de conversion N/A.
Mauvaise horloge, mauvais son, car les échantillons ne sont pas convertis dans un rythme régulier.

A mon avis, celà ne concerne que les très très très bas de gamme, et à ce niveau là, je ne sais pas si l'éventuelle l'influence du jitter peut dégrader encore plus le "son".

[antonyantony]

Merci pour tes explications.

Ce qui me sidere toujours, c'est que personne n'arrive a mettre sur le marché un appareil gommant tous ces defauts (pouisqu'a vous lire, il y a des solutions) a un tarif abordable. Ca, ca me sidere....

Franchement, le Jitter tout le monde s'en moque au niveau grand public.

Le 'pb' sera réglé des que les flux asynchrones seront généralisés par un systeme de buffer ( Ce que Teac fait déjà avec de nombreux composants). Simplement il reste à metre tout cela dans du silicium à moindre coût. Le développement des amplis avec entrée numerique Asynchrone ( Pioneer) va signer la mort du Jitter d'origine mecanique. Le reste des composants ( processeurs, convertisseurs)sont de faibles genrateurs

[henri66]

Merci.
Et cette echeance, c'est 1 an/5 ans/10 ans??

[palm]

On peut aussi s'affranchir du lecteur de CD et de ce format à problème.
C'est la solution de lire le CD avec un logiciel informatique (attention, il y a bcp. d'horreurs qui ne font qu'extraire l'audio de façon marteau/burin...pour les gens qui font du MP3, à fuir..) qui va corriger les problèmes de jitter lors de l'extraction, et ensuite, lire le fichier wave pour écouter le contenu du CD (avec une carte audio pro ayant une super horloge (y'en a pas bcp...) et le temps d'extraction du CD avec les corrections... est souvent 2 à 3 fois le temps du CD (2 à 3 heures ou plus pour un CD) sans compter les contraintes de stocker tout ses CD... Mais il est possibler de faire tourner des algo. pour tenter d'améliorer le contenu de ses CD (suréchantillonage et interpolation en 192KHz 24 bits)... mais là, c'est un autre débat...

juste une remarque : un logiciel comme EAC pour ne pas le citer, permet l'extraction de WAV absolument corrects en moins de 3 fois le temps du CD, en pratique chez moi en 4x...
A ce niveau, si j'ai bien tout compris, le WAV est parfait

[GBo]

Oui EAC, tous comme les autres logiciels d'extraction, tel que Nero, Sound Forge, Plextools etc...
J'ai lu que le principal intéret d'EAC était l'"Hidden sector synchronization", lequel n'était utile qu'avec les graveurs qui ne seraient pas "accurate stream".

Voyons si mon graveur est accurate stream.
Je lance programme Nero "CDSpeed", test "qualité DAE", attention suspense...


Ouf c'est bon.

L'autre particularité d'EAC c'est qu'il peut insister en repassant plusieurs sur le passage ou il trouve une erreur grave (je parle d'erreur que le decodeur CIRC n'a pas pu corriger).
Eh bien Plextools livré avec les graveurs Plextor le fait aussi, jusqu'à 10 fois. Ce n'est pas d'un interet majeur s'agissant de CD en bon état; s'ils sont tachés ou rayés, jbcauchy m'avait convaincu que ça pouvait être un plus.

cdlt,
GBo.

[GBo]

Merci pour tes explications.

Ce qui me sidere toujours, c'est que personne n'arrive a mettre sur le marché un appareil gommant tous ces defauts (pouisqu'a vous lire, il y a des solutions) a un tarif abordable. Ca, ca me sidere....

Mais es tu sur qu'il y a un problème? Sur une platine CD intégrée de bonne facture, les 2 problèmes que j'ai cité sont très bien maitrisés sinon résolus.

Quand au jitter, pour moi les platines intégrées sont confrontées uniquement à ces deux types là:

- le jitter de gravure : il n' y a rien à faire si la gravure ne respecte pas les normes (le fameux 35 ns à ne pas dépasser), la démodulation peut générer des erreurs graves qui ne seront peut-etre pas corrigées par le CIRC.
Si le CD ou le CD-R sont bien faits par contre, l'écart entre la position (sur l'axe des temps) des transitions pit-land et les transitions idéales, est absorbé par le démodulateur.
Sur les fluctations à plus long terme, la FIFO entre sortie de démodulation et entrée du DAC garantit un bon découplage vis à vis de toute irrégularité du rythme de l'entrée (mécanisme d'asservissement par surveillance du taux de remplissage et feedback vers le moteur).
Sans cette FIFO, le désentrelacement ne serait pas possible et le pleurage/le scintillement dependrait de la précision de la vitesse linéaire du moteur (la cata!), alors qu'il ne dépend que de l'horloge à quartz.

- le jitter de conversion N/A: là ça dépend de la qualité de l'horloge à quartz dont on vient de parler. Précisions court terme et long terme, les constructeurs sérieux soignent cette partie.

cdlt,
GBo.