Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

[JIM]

Pio,

Je ne fais que répéter en modifiant la forme et en essayant de le présenter sous différente forme.
Je suis en total désaccord avec ce que tu présentes.
La courbe présentée est théorique mais traduis une réalité largement discutée par les pros au sujet de la X curve.

En effet pour le fenêtrage mais 500ms, à moins d'avoir une réverbération d'église, ça revient à ne pas avoir de fenêtrage.
La première courbe affichée correspond bien à la réponse globale et ça masque pas mal de chose.
500ms est beaucoup trop important pour faire la distinction entre le direct et le champ établie et c'est ce que je me tues à dire depuis le début.

Il faut faire cette distinction. C'est ce que dis Newell et pas seulement lui ...

Pour l'EQ, je vais être plus clair. Tu envoies un burst à une fréquence donnée, que ton filtre soit à phase minimale ou linéaire, ton busrt, tu le retrouves en sortie d'une durée identique, décalé ou non dans le temps (délai de groupe) mais certainement pas avec un quelconque effet sur la décroissance. Du moins sans rapport avec le durée d'un mode de plusieurs centaines de ms.

La méthode que j'ai donné permet de faire la distinction entre les premiers fronts et le champ établi.
S'il n'y a pas de différence à la position d'écoute, on peut corriger.

Se baser uniquement sur la phase minimale n'est pas suffisant car avec une fenêtre aussi longue, tu affiches la phase du signal dominant qui n'est peut être pas le direct.

[Pio2001]

Tenter de faire de la correction basé sur une mesure faite en champs établie, c'est parfois une erreur car on détériore le régime impulsionnel c'est bien la ou il faut faire attention.

Employons des mots précis. Je pense que très peu de lecteurs arrivent à suivre la discussion. Ne les embrouillons pas.
Tu veux dire que cela déteriore la réponse impulsionnelle ? Mais la réponse impulsionnelle, c'est la représentation des courbes de réponse et courbe de phase, mais en fonction du temps, et non de la fréquence. On passe des courbes à la réponse impulsionnelle, et inversement, avec une transformée de Fourier.

A moins que tu veuilles dire que cela détériore le premier front d'onde ? Ce n'est pas la même chose.

Ici, on parle d'une fréquence de 70 Hz... La moitié des réflexions primaires arrivent au point d'écoute avant même l'établissement d'une seule période ! Il n'y a pas de front d'onde du tout à cette fréquence dans une pièce. La fréquence en question est établie simultanément par l'enceinte et les murs. Considérer qu'une onde de pression part de l'enceinte et passe par le point d'écoute, et qu'une seconde se réfléchit sur le sol et remonte vers le point d'écoute, nécessite de considérer des fréquences plus hautes.

Il faut bien comprendre que parler de ce qui se passe à 70 Hz, aussi bien en niveau qu'en phase ou en égalisation, c'est par définition s'interdire de regarder ce qui se passe sur des durées de moins de 1/70e de seconde (fréquences plus hautes, on ne s'en occupe pas), et c'est aussi s'interdire de regarder ce qui se passe à des échelles inférieures à 5 mètres (longueurs d'onde plus petites, on ne s'en occupe pas).

Le retard final ? Tu veux dire le trainage ? car le front d'onde direct lui arrive dans les délais.

Je parle du group delay. Sur le signal "CEA-2010 burst", c'est le retard du signal lui-même.

[Pio2001]

Wakup2, Jim, est-ce que vous pourriez appuyer vos arguments par des mesures, des courbes, des exemples, des simulations, ou des enregistrements ?

Exemple :

Pour l'EQ, je vais être plus clair. Tu envoies un burst à une fréquence donnée, que ton filtre soit à phase minimale ou linéaire, ton busrt, tu le retrouves en sortie d'une durée identique, décalé ou non dans le temps (délai de groupe) mais certainement pas avec un quelconque effet sur la décroissance. Du moins sans rapport avec le durée d'un mode de plusieurs centaines de ms.

[Pio2001]

Pour être plus clair : j'ai posté cette image d'un burst de 71 Hz passé à travers un filtre à phase non minimale, il a plus que doublé de longueur, et son élongation est supérieure à son décalage, qui est ici d'environ 80 ms !

Et c'est ce qui se passe au point d'écoute de Java Alive !

Et je l'ai simulé avec un égaliseur de phase !

Par pitié, essayez de suivre un peu !

[wakup2]

Tenter de faire de la correction basé sur une mesure faite en champs établie, c'est parfois une erreur car on détériore le régime impulsionnel c'est bien la ou il faut faire attention.

Employons des mots précis. Je pense que très peu de lecteurs arrivent à suivre la discussion. Ne les embrouillons pas.
Tu veux dire que cela déteriore la réponse impulsionnelle ? Mais la réponse impulsionnelle, c'est la représentation des courbes de réponse et courbe de phase, mais en fonction du temps, et non de la fréquence. On passe des courbes à la réponse impulsionnelle, et inversement, avec une transformée de Fourier.

A moins que tu veuilles dire que cela détériore le premier front d'onde ? Ce n'est pas la même chose.

Ici, on parle d'une fréquence de 70 Hz... La moitié des réflexions primaires arrivent au point d'écoute avant même l'établissement d'une seule période ! Il n'y a pas de front d'onde du tout à cette fréquence dans une pièce. La fréquence en question est établie simultanément par l'enceinte et les murs. Considérer qu'une onde de pression part de l'enceinte et passe par le point d'écoute, et qu'une seconde se réfléchit sur le sol et remonte vers le point d'écoute, nécessite de considérer des fréquences plus hautes.

Il faut bien comprendre que parler de ce qui se passe à 70 Hz, aussi bien en niveau qu'en phase ou en égalisation, c'est par définition s'interdire de regarder ce qui se passe sur des durées de moins de 1/70e de seconde (fréquences plus hautes, on ne s'en occupe pas), et c'est aussi s'interdire de regarder ce qui se passe à des échelles inférieures à 5 mètres (longueurs d'onde plus petites, on ne s'en occupe pas).

Le retard final ? Tu veux dire le trainage ? car le front d'onde direct lui arrive dans les délais.

Je parle du group delay. Sur le signal "CEA-2010 burst", c'est le retard du signal lui-même.

J'emploi des mots précis je te parle de l'attaque, ce que je dit depuis le début j'essaye différents termes pour voir si cela peut être plus explicite, la transformée de Fourrier, bé oui c'est la base de celui que va faire quelques mesures

Pour ce qui est de faire la relation entre longueur d'onde et l'ITDG ou encore du temps d'intégration de notre système auditif on peu aussi dériver sur le temps de montée, j'ai dit également dès le début ce que représente une longueur d'onde dans le grave et qu'il faut justement plusieurs longueurs d'ondes d'intégration pour reconnaître une fréquence, ect....
Seulement, il y'a quand même une très net différence entre cela et la mesure en régime établie.
De plus il suffit d'appliquer quelques corrections trop virulentes ou mal placées afin d'obtenir notre jolie réponse sur notre soft pour vite se rendre compte qu'a l'écoute on perd cette "attaque", qu'on a détériorer le régime impulsionnelle, et qu'on ne transformera jamais une pièce mal fichue en salle idéale, a l'écoute c'est plus que flagrant ! Alors oui on peu réduire certains effets indésirables dans le grave avec de l'EQ mais attention aux contreparties....

[wakup2]

P
Par pitié, essayez de suivre un peu !

Ecoute je vais te laisser dans tes ouvrages.....

[Pio2001]

Mais LOL !

C'est moi qui poste des mesures et on me dit que "dans le bouquin c'est écrit que c'est pas possible" !

[wakup2]

J'explique mon point de vue, ce que tu fait aujourd'hui je le faisait il y'a plus de 10 ans..... et j'ai pas appris seulement dans les bouquins, j'ai conçu des salles..... si tu veux prendre mon point de vue de haut fait comme tu veux, chacun son chemin

[thierryvalk]

Pio2001 a rappelé un notion importante qui est la longueur d'onde par rapport aux dimensions de la pièce.

L'on peut voir 3 cas :
Fréquence élevée, un son comme le Burst va nous parvenir une première fois en direct puis son écho par le mur du fond par exemple.

En diminuant la fréquence, le son ne sera pas totalement arrivé en direct qu'il va aussi revenir en écho.
Le Burst sera modifié.

En diminuant encore la fréquence, c'est le premier cycle qui ne sera même pas terminé coté enceinte qu'il nous arrive déjà en retour.
On ne peut plus parler d'écho, ce qui nous parvient c'est la somme du direct et réfléchi qui n'est plus que le prolongement du direct.

Dit autrement, la source n'est plus l'enceinte, mais la pièce.
Donc le comportement est tout autre et son interprétation également.

[wakup2]

Dit autrement, la source n'est plus l'enceinte, mais la pièce.
Donc le comportement est tout autre et son interprétation également.

et c'est tout a fait juste et c'est bien pour cela que pour le raccord d'un sub avec une enceinte large bande, on doit forcément jouer avec avec la phase car les réflexions proches sont totalement intégrées et c'est aussi pour cela que le placement dans la salle deviens très important en rapport au SBIR (Speaker Boundary Interference Response)

[Igor Kirkwood]

Donc tu voulais dire si la courbe de réponse n'évolue pas avec le fenêtrage, le comportement est à phase minimale ?

...j'ai fait l'essai avec la correction à phase linéaire, sa courbe de réponse n'évolue pas non plus avec le fenêtrage (hormis la perte de définition). Elle n'est pourtant pas à phase minimale.

J'ai aussi essayé avec un fenêtrage dépendant de la fréquence, l'impulsion à phase linéaire ne change pas de courbe de réponse non plus.

Il y a dû y avoir une erreur quelque part...

En comparant un fenêtrage court mais suffisant à une absence de fenêtrage, on compare le direct (premier front d'onde) au champ établie.
On agrandit la fenêtre en intégrant petit à petit les diverses réflexions.

Voici une (bien modeste) contribution à ce débat fort intéressant mais pas facile à suivre :

Des mesures fenêtrées de façon variable réalisées par Ohl sur mon système d'enceintes de Briare

[JIM]

Merci Igor, j'en faisais justement mention précédemment.
ps : Le décalage vertical entre les courbes est artificiel, il n'est la que pour faciliter la lecture.

Wakup2, Jim, est-ce que vous pourriez appuyer vos arguments par des mesures, des courbes, des exemples, des simulations, ou des enregistrements ?

Exemple :

Pour l'EQ, je vais être plus clair. Tu envoies un burst à une fréquence donnée, que ton filtre soit à phase minimale ou linéaire, ton busrt, tu le retrouves en sortie d'une durée identique, décalé ou non dans le temps (délai de groupe) mais certainement pas avec un quelconque effet sur la décroissance. Du moins sans rapport avec le durée d'un mode de plusieurs centaines de ms.

Ben justement, tu vois quelque chose de significatif ?

[ohl]

Pour clarifier le débat, on pourrait accorder ou pas les points de vue par étapes :
1 sous la fréquence de transition, le champ acoustique engendré par la source et la pièce est modal et non pas diffus : la pression sonore en un point ne dépend que des modes propres : oui/non
2 ces modes propres peuvent être modélisés par des filtres biquad : oui/non
3 on peut modéliser une correction à phase minimale par des filtres biquad : oui/non
4 la modélisation du champ corrigé est la combinaison des filtres représentant les modes et des filtres représentant la correction : oui/non

[thierryvalk]

Je dirais oui pour tout.

Le problème pratique est qu'il faudrait mesurer en temps réel ces modes et les corriger.
Cela vu qu'ils peuvent changer légèrement mais changer en fonction de la T°, RH ...

[Pio2001]

Bonjour Ohl,

Pour clarifier le débat, on pourrait accorder ou pas les points de vue par étapes :
1 sous la fréquence de transition, le champ acoustique engendré par la source et la pièce est modal et non pas diffus : la pression sonore en un point ne dépend que des modes propres : oui/non

Oui pour la première partie. Pour la deuxième, oui en première approximation...
Non si on regarde un peu plus près : il y a aussi les simples effets de proximité avec les murs qui interviennent, qui ne sont pas des modes propres.
Et il y a la courbe de réponse de l'enceinte seule, qui n'est pas nécessairement neutre.

2 ces modes propres peuvent être modélisés par des filtres biquad : oui/non

Oui.
C'est compatible avec tout ce que j'ai vu jusqu'à présent.

3 on peut modéliser une correction à phase minimale par des filtres biquad : oui/non

Oui.
Je ne sais pas ce que c'est qu'un biquad (à part la liste de chiffres que j'entre dans l'interface du MiniDSP), mais c'est la base du fonctionnement du couple REW / MiniDSP.
REW propose des corrections à phase minimale (ça se voit quand on exporte la réponse impulsionnelle des filtres), et l'export des coefficients indique "biquad" dans les en-tête.

4 la modélisation du champ corrigé est la combinaison des filtres représentant les modes et des filtres représentant la correction : oui/non

Oui dans les limites du point 1 : si l'enceinte a un grave qui n'est pas neutre ou si des effets de proximité avec les murs interviennent, cela se répercutera aussi dans le champ corrigé.