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Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 09 Oct 2019 18:50

Sur les constants de JLO, on était resté pour l'instant ici :

JL Ohl écrit :

Je viens de faire chez moi un petit exercice MMM : voici 16 mesures MMM dans 9 pièces différentes (dont la cuisine !) à des distances de 2, 2.5 ou 3m
Ce sont des pièces d'habitation non traitées acoustiquement qui vont de 10 à 30m2. Il y a des pièces où j'ai fais plusieurs mesures en déplaçant l'enceinte et la position de mesure (des déplacements importants: par exemple une mesure dans la longueur au lieu de la largeur).

Le scan MMM est fait sur environ 1x1x0.5m avec un micro usb Umik.
J'ai pris une enceinte assez linéaire et surtout petite pour pouvoir la déplacer facilement (Behringer B2030A avec réglages -2,0,-4dB)

Afin que chacun puisse facilement reproduire ces mesures, j'ai utilisé REW en mode RTA avec signal Pink Periodic 128k et 16 averages
Le lissage présenté est au 1/48e d'octave.
Le fichier REW .dat est dispo si quelqu'un veut analyser plus précisément.

Image

En analysant ce graphique on peut distinguer trois zones de réponse :
- au dessus de 800Hz, les réponses sont proches à environ +-1dB (après réalignement des niveaux), donc indépendantes de la pièce : MMM mesure uniquement l'enceinte
- entre 300 et 800Hz, les réponses sont globalement dans +-3dB, il s'agit de la réponse de l'enceinte combinée aux obstacles proches : murs, mobilier,...
- sous 300Hz, on voit les modes de salles qui dépendent aussi des positions de l'enceinte et de l'auditeur


Une question se pose donc : si au-dessus de 800Hz, on mesure seulement la réponse de l'enceinte seule, quelle est cette réponse ?
La réponse dans l'axe, la réponse en puissance, la réponse moyennée sur un cône de 15° (PIR de Harman) ?
Ca je vous le montrerai plus tard par un exemple en comparant la même enceinte mesurée en chambre sourde et mesurée dans une pièce à vivre.

Mais de toute façon, pour ceux qui pensent qu'il ne faut pas corriger électroniquement les accidents acoustiques, MMM permet, au-dessus d'une certaine fréquence de ne corriger que l'enceinte même sans disposer de chambre sourde ou sans faire de mesure à l'extérieur !

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Message par Google » 09 Oct 2019 18:50

 
 
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Message » 09 Oct 2019 19:09

indien29 a écrit:+12dB max dépends de la valeur du "Q" appliqué, si "Q" étroit c'est bien trop.
Je regarde si tu as des corrections "avant" et "après" sur le post MMM, mais je ne trouve pas


J'ai fait ça récemment, j'ai mis les corrections sur le fil MMM, vu qu'ici on cause plutôt des "courbes cibles".
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Message » 09 Oct 2019 19:11

Je ne vois pas ou, tu peux mettre un lien et voir si je peux répondre ?

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Message » 09 Oct 2019 19:18

indien29 a écrit:Je ne vois pas ou, tu peux mettre un lien et voir si je peux répondre ?


Bin à la fin du fil MMM que tu as cité ci-dessus: post180057408.html#p180057408 :mdr:
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Message » 10 Oct 2019 1:03

Nexus.6 a écrit:Mais une question reste pour moi : si la courbe cible en stéréo peut être définie par une méthode de mesure et n'est pas un choix (pas d'égalisation hors des altérations ponctuelles au dessus de Mr Shroder) mais une conséquence des caractéristiques de la pièce et des enceintes, le son entendu au point d'écoute va dépendre de ces caractéristiques? Et dans ce cas dépendre des enceintes et de la pièces? On est d'accord pour ne pas entendre la même chose? Et quid du 5.1, 7.1... les enceintes (différentes dans la plupart des cas pratiques) et leur emplacement différents vont impliquer une réponse aussi différente?

Y a-t-il une donnée psycho-acoustique qui me manque qui fait que le cerveau se brosse de cette différence?


Bonjour Nexus 6,
Le cerveau ne s'en brosse pas complètement. Il la traduit, autant que faire se peut, en sensation d'espace acoustique dans lequel on se trouve.
Si on prend les mêmes enceintes, supposées parfaites, et qu'on les dispose dans plusieurs pièces différentes, on va obtenir des courbes différentes au point d'écoute. Et on nous dit que dans tous les cas, ce sera le meilleur résultat possible. Attention, ce ne sera pas "neutre", ce sera "le mieux possible dans la pièce où on se trouve".
Les différences ne sont pas inaudibles. Elles sont censées se manifester à nos oreilles de la façon suivante : dans la pièce A, le son sera celui d'une voix humaine "réelle" qui parle loin dans un grand espace (courbe résultante optimale A). Dans la pièce B, le son sera celui d'une voix humaine "réelle" qui parle près dans un placard à balais (courbe résultante optimale B).
Si on ne respecte pas le principe de l'enceinte plate en champ libre, le résultat devient celui d'une enceinte pourrie qui joue loin dans un grand espace (pièce A), ou celui d'une enceinte pourrie qui joue de près dans un placard à balais (pièce B). etc.

Le résultat de la méthode d'égalisation plate en champ libre, dans un cas idéal, est de donner une impression de naturel, mais tout de même coloré par l'espace qui nous entoure. C'est le paradigme des "musiciens qui jouent dans le salon". Le son des instruments paraît réel, mais on entend le son du salon. C'est ce qui est censé faire la différence d'une cible à l'autre.

Malheureusement, tout ceci est encore trop beau pour être vrai. Il ne suffit pas d'égaliser pour avoir l'impression que les musiciens sont dans la pièce.
Dans la pratique, on ne le répètera jamais assez, peu d'enceintes sont égalisables de la sorte. La condition sine qua non est que la directivité de l'enceinte soit parfaitement régulière et progressive, sans discontinuité. Or, si certaines enceintes y parviennent dans le sens horizontal, pratiquement aucune n'y parvient dans le sens vertical.
En théorie, cela ne devrait donc jamais fonctionner, sauf avec certaines enceintes coaxiales... et encore.

Un deuxième point qui vient miner la théorie : les réflexions précoces. Si on pose des enceintes qui ont une réponse plate en champ libre, et une directivité régulière, au fond d'une étagère, les planches au-dessous et au-dessus de l'enceinte vont tout gâcher en détruisant la courbe de réponse proche de l'enceinte. Le paradigme est respecté : on aura bien un son identique à la réalité... si le chanteur plonge la tête entre les planches pour chanter ! Evidemment, le résultat sera un son affreux.

En résumé, égaliser en champ libre
-ne marche pas sur toutes les enceintes
-ne dispense pas de bien placer ses enceintes
-ne dispense pas de s'installer dans une pièce à l'acoustique adaptée.
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Message » 10 Oct 2019 12:14

Bonjour,

Je ne suis peut être pas au bon endroit !

Une intervention de David Grîesinger qui me paraît intéressante sur l'impact des différentes réflexions sur la véracité et la presence, avec des exemples concrets. En particulier le 3e (vers 14mn20) où les 1ère réflexions sont diminuer et toutes les autres bien présentes.

https://www.youtube.com/watch?v=84epTR2fyTY

Jean
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Message » 10 Oct 2019 14:11

Merci pour vos feedback, chacun à compris mes questions un peu différemment mais j'ai trouvé en partie la réponse.

Il me tarde d'avoir les mesures de JLO (non, pas Jennifer) pour le rayonnement dans l'axe des enceintes mesurées précédemment en MMM.

Pour tout dire, depuis plus d'un an, j'ai toutes mes enceintes (7.1) égalisées à plat en MMM puis avec une pente ajoutée au correcteur grave-aigue déterminée à l'oeil au RTA en suivant http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

J'aime le résultat mais il me tarde de savoir si je suis à coté de la plaque!
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Nexus.6
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Message » 10 Oct 2019 19:16

Merci pour la méthode de calcul de la courbe cible, mais cette méthode me semble plus compliqué que de mesurer les enceintes préalablement mise à plat depuis le point d'écoute.

Obtenir un RT60 fiable à la mesure ne me semble pas évident en dehors d'une source omni puissante, toute comme d'avoir une courbe de DI fiable à la mesure, surtout fiable à 200Hz en salle, mesure qui demande d'être en plein air.

Le tableau s'adresse sans doute plus à une utilisation professionnelle, dans laquelle ces critères sont préalablement mesurés et fournis par le constructeur de l'enceinte (pro forcément) et par l'acousticien qui a préalablement fait une vraie mesure de RT60... Pas simple...

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Message » 11 Oct 2019 0:03

Pio2001 a écrit:
Nexus.6 a écrit:Mais une question reste pour moi : si la courbe cible en stéréo peut être définie par une méthode de mesure et n'est pas un choix (pas d'égalisation hors des altérations ponctuelles au dessus de Mr Shroder) mais une conséquence des caractéristiques de la pièce et des enceintes, le son entendu au point d'écoute va dépendre de ces caractéristiques? Et dans ce cas dépendre des enceintes et de la pièces? On est d'accord pour ne pas entendre la même chose? Et quid du 5.1, 7.1... les enceintes (différentes dans la plupart des cas pratiques) et leur emplacement différents vont impliquer une réponse aussi différente?

Y a-t-il une donnée psycho-acoustique qui me manque qui fait que le cerveau se brosse de cette différence?


Bonjour Nexus 6,
Le cerveau ne s'en brosse pas complètement. Il la traduit, autant que faire se peut, en sensation d'espace acoustique dans lequel on se trouve.
Si on prend les mêmes enceintes, supposées parfaites, et qu'on les dispose dans plusieurs pièces différentes, on va obtenir des courbes différentes au point d'écoute. Et on nous dit que dans tous les cas, ce sera le meilleur résultat possible. Attention, ce ne sera pas "neutre", ce sera "le mieux possible dans la pièce où on se trouve".
Les différences ne sont pas inaudibles. Elles sont censées se manifester à nos oreilles de la façon suivante : dans la pièce A, le son sera celui d'une voix humaine "réelle" qui parle loin dans un grand espace (courbe résultante optimale A). Dans la pièce B, le son sera celui d'une voix humaine "réelle" qui parle près dans un placard à balais (courbe résultante optimale B).
Si on ne respecte pas le principe de l'enceinte plate en champ libre, le résultat devient celui d'une enceinte pourrie qui joue loin dans un grand espace (pièce A), ou celui d'une enceinte pourrie qui joue de près dans un placard à balais (pièce B). etc.

Le résultat de la méthode d'égalisation plate en champ libre, dans un cas idéal, est de donner une impression de naturel, mais tout de même coloré par l'espace qui nous entoure. C'est le paradigme des "musiciens qui jouent dans le salon". Le son des instruments paraît réel, mais on entend le son du salon. C'est ce qui est censé faire la différence d'une cible à l'autre.

Malheureusement, tout ceci est encore trop beau pour être vrai. Il ne suffit pas d'égaliser pour avoir l'impression que les musiciens sont dans la pièce.
Dans la pratique, on ne le répètera jamais assez, peu d'enceintes sont égalisables de la sorte. La condition sine qua non est que la directivité de l'enceinte soit parfaitement régulière et progressive, sans discontinuité. Or, si certaines enceintes y parviennent dans le sens horizontal, pratiquement aucune n'y parvient dans le sens vertical.
En théorie, cela ne devrait donc jamais fonctionner, sauf avec certaines enceintes coaxiales... et encore.

Un deuxième point qui vient miner la théorie : les réflexions précoces. Si on pose des enceintes qui ont une réponse plate en champ libre, et une directivité régulière, au fond d'une étagère, les planches au-dessous et au-dessus de l'enceinte vont tout gâcher en détruisant la courbe de réponse proche de l'enceinte. Le paradigme est respecté : on aura bien un son identique à la réalité... si le chanteur plonge la tête entre les planches pour chanter ! Evidemment, le résultat sera un son affreux.

En résumé, égaliser en champ libre
-ne marche pas sur toutes les enceintes
-ne dispense pas de bien placer ses enceintes
-ne dispense pas de s'installer dans une pièce à l'acoustique adaptée.



Exactement :wink: complètement d'accord.

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Message » 11 Oct 2019 0:40

Je n'avais pas vu ta réponse Pio, désolé, whaow, tu résumes bien la chose, impressionnant, bravo à toi !
Evidement 100% d'accord (Thxrd nous expliquait ça il y a déjà longtemps, mais on peut dire qu'on a mis du temps à comprendre, c'est pas simple non plus... :zzzz: ) Là tu expliques particulièrement bien avec des exemples simples.

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Dépincement des enceintes

Message » 05 Mai 2020 9:59

Pio2001 a écrit:Oups, désolé Igor, je n'avais pas vu ton message. J'étais tellement occupé par les sujets-fleuves de la section hifi que je ne venais plus voir ici.

En fait, je suis parti avec les enceintes dirigées vers le point d'écoute. C'est la configuration académique. Mais avec un triangle isocèle bien étroit, le son manque de largeur, même avec pas mal de réverbération.
J'ai "dépincé" les enceintes et le résultat est plus agréable du point de vue de l'image stéréo. Elles ne sont pas parallèles au mur arrière, mais quelque part entre "parallèles" et "dirigées vers l'auditeur".
Je ne sais pas exactement ce qui se passe quand on écarte l'enceinte de la bonne direction. Peut-être qu'il y a un plus grand delta entre ce que reçoit l'oreille gauche et ce que reçoit la droite quand on est un peu en dehors de l'axe.


UP d'un message ancien Pio

In fine dans la position actuelle mes enceintes sont aussi "dépincées " de 10°. Est ce toujours le cas chez toi ?

Avec un triangle d'écoute de 2,90 m x 3,10 m x 3,10 m

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Message » 06 Mai 2020 1:06

Bonjour Igor,
Oui, la position est toujours la même. Le triangle d'écoute est très étroit : 2.10 x 2.10 x 1.30 seulement. J'ai la sensation que dépincer les enceintes élargit la stéréo. Même si en théorie, on ne sais pas trop quel effet c'est censé produire (les sons qui passent à côté des oreilles ne servent à rien).

Moi j'ai passé le week-end à tenter de faire marcher des JBL 305P à l'identique des Neumann KH-120 à grands coups de correction.

Toujours pas réussi, mais je pense que rien ne s'y oppose en théorie.

Le problème, c'est la correction de la pièce. Je l'ai réussie sur les Neumann, et je n'arrive pas à la réussir aussi bien sur les JBL. La zone 200 - 1000 Hz est critique. Ce sont les voix humaines. Et elle est terrible dans ma pièce. C'est là où la baie vitrée qui est derrière les enceintes fiche tout en l'air. On peut l'égaliser, mais cela demande du temps et un soin extrême. Le problème est le même sur les Neumann et sur les JBL.
Je comprends mieux pourquoi on dit qu'il faut que le mur derrière les enceintes soit absorbant !

Curieusement, cette zone est rigoureusement identique mesurée depuis le point d'écoute avec les Neumann et les JBL pré-égalisées.

Sous 200 Hz, l'évent à l'arrière des JBL donne un grave différent de celui des Neumann, dont l'évent est à l'avant. Ca, ça s'égalise sans trop de difficultés, en comparaison.
Et au-dessus de 1000 Hz pile, sans room correction, la réponse des deux enceintes depuis le point d'écoute diverge brusquement. La courbe de dispersion "power sound" des Neumann est très mauvaise comparée à celle des JBL, avec un trou de -4 dB à 2000 Hz sur le spinorama. Pourtant à l'écoute le résultat est au moins aussi bon. La courbe sound power des JBL est beaucoup plus jolie, mais la dispersion des aigus est telle que la courbe finale des JBL au point d'écoute remonte dans l'aigu au lieu de descendre ! C'est fou. Et du coup, le trou des Neumann permet, par ricochet, d'avoir une courbe de réponse au point d'écoute qui est meilleure, car elle descend dans l'aigu, comme il se doit.

Il est possible aussi que je n'aie pas bien réussi la pré-égalisation des JBL. Je suis parti de la courbe mesurée par Amir. Or, son Klippel avait un problème dans l'aigu à l'époque. Mais je suis allé dans le bon sens. J'ai enlevé pas mal d'aigu, et il en reste encore trop.
Neutraliser une enceinte et définir une courbe cible, c'est un travail hyper précis.

Au passage, j'ai fini par comprendre une chose qui me turlupinait depuis longtemps : quelle est la courbe cible qu'il faut choisir entre 20 et 1000 Hz ?
J'ai fini par comprendre que cette courbe devait être une courbe à mi-chemin entre la courbe de réponse dans l'axe de l'enceinte et la courbe de sound power de l'enceinte. En effet, c'est ce qu'on aurait si la pièce était purement diffusante, sans mode propre ni réflexions spéculaires ni SBIR : un mélange de son direct et de son indirect sans artefacts ajoutés. Donc une courbe à mi-chemin entre la courbe de réponse directe (dans l'axe) et la courbe de réponse indirecte (sound power) de l'enceinte.
C'est d'ailleurs exactement ce que j'ai avec les Neumann au-dessus de 1000 Hz, là où il n'y a pas de room correction. L'intérêt est de savoir que c'est aussi ce qu'on doit avoir sous 1000 Hz, là où tout est masqué par les défauts de la pièce.

Ceci dit, cette notion de "mi-chemin" laisse une marge de manoeuvre malheureusement assez grande. Mais elle impose tout de même pas mal de contraintes.

D'ailleurs, je me demande si cela a un rapport avec la bosse dans le grave que certains préfèrent. D'après cette hypothèse, une courbe cible riche en grave serait adaptée aux grosses enceintes car elle sont directives plus bas en fréquence. Donc leur courbe cible idéale serait inclinée jusqu'à des fréquences très basses.
Tandis que des petites enceintes réclameraient une courbe cible plus plate dans le grave, car elle sont omnidirectionnelles plus haut en fréquence, donc leur courbe de sound power est elle-même plus plate dans le grave.

Ca se vérifie sur deux exemples : moi qui ai des enceintes toutes petites et une courbe favorite très faible dans le grave, et Indien29 qui a de grosses enceintes, et dont la courbe favorite est riche en grave.

Bon, pour l'instant, avec juste deux exemples, ce n'était pas difficile de tomber juste.
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Message » 09 Mai 2020 14:29

Merci Pio pour tes réponses fort précises.
Par (maigre) expérience très difficile de réussir dans un local réverbéré comme le tien. Bravo donc pour tes résultats ! Tu tires vraiment un maximum de ton local
Dans un futur, qu'il faut ne pas espérer trop lointain, quand tu auras vraiment un bon local traité... tu vas te délecter :P :P
Par analogie avec l'image ,tu auras l'impression en passant d'un local classique non traité à un bon local traité, à un progrès de "mise au point". Un fond de "flou" disparaitra avec le nouveau local. En terme de réalisme tu trouveras la pâte sonore du nouveau local incomparable.
Une annecdote: Avant de réaliser le traitement acoustique à Eaubonne, je trouvais le son si mauvais que cela me semblait irrécupérable :mdr:
C'est l'achat d'un ampli HC Pioneer avec sa correction MCACC m'a fait entrevoir des possibilités dans ce "mauvais local"
La suite tu la connais ..... :D
Pour le "pincement inversé" des enceintes suis passé d'un très fort pincement classique à Eaubonne (1m30 ! !devant l'auditeur) à une écoute dans l'axe, puis depuis peu (avec l'insitance de SB10) à un pincement négatif de 10°
Le gain en ampleur stéréo est évident, mais j'avais un problème avec la précision du centre. In fine on a gagné sur les deux tableaux.
Par contre pas grand chose dans les mesures ne laisse prévoir un tel gain auditif. Ohl a énnoncé l'idée d'un plus grand éloignement de l'écran télé en dépincant les enceintes qui serait favorable...
A noter aussi, à Briare que seul le multi sub a pu "vaincre" les modes et donner un grave à peu près cohérent aux mesures.

Mes enceintes sont "assez grosses" et pourtant la courbe cible ne monte pas trop vers le grave :-?

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Message » 16 Mai 2020 17:13

Des nouvelles de mon côté:

- j'avais bricolé quelques panneaux "maison" histoire d'atténuer un peu les résonances, et que ça soit regardable.
- récemment, j'ai donc refait les mesures, en utilisant à nouveau la méthode MMM

Je suis très content du résultat, je vais donc pouvoir maintenant me consacrer au peaufinage (petits ajustements sur la courbe cible).
Diverses remarques:
- par rapport à la première fois en mesure MMM, j'ai couvert un espace un peu plus grand, avec à la fin une espèce d'ovale plus large autour de la position d'écoute.
- je corrige séparément gauche et droite. Ma config est asymétrique, il y a beaucoup plus de basses à gauche. Je viens de faire un test avec une correction identique des deux côtés, c'est nettement moins bon (basses imprécises), et côté stéréo je n'entends pas vraiment d'altération avec les corrections séparées.
- avec REW je corrige carrément jusqu'à 1000Hz. Au dessus, les courbes sont quasi identiques entre gauche et droite, donc c'est bien en gros ce que sortent les enceintes.
- ma source étant JRiver, j'utilise le plugin QRange, qui permet jusqu'à 12 bandes, et une correction pour chaque enceinte (on spécifie la voie pour chaque bande, j'ai donc 2 instances de vst, une par canal)

- pour ce qui est du pincement, c'est très précis chez moi. J'ai des Monitor Audio silver 6, et depuis que j'étais passé en connexion symétrique (dac->ampli), et avec un câble particulier (un Vovox dans la série home-studio), la séparation des voies avait fait un grand bond, et je suppose que c'est une conséquence que le placement et pincement des enceintes est devenu pointu.
Avec comme corollaire un peu embêtant, c'est que je dois faire une moyenne, car si je me focalise à avoir un super résultat sur un album, en passant à un autre le rendu stéréo peut être nettement moins bon (j'imagine que cela reflète des choix bien différents de prises de son, voire mixage. Pourtant je fais surtout mes tests en musique classique où normalement c'est censé être assez "brut de fonderie").
-> à ce propos, auriez-vous un album de référence, une espèce de mètre-étalon pour régler la scène?

Sinon j'ai aussi acheté d'autres colonnes MA, des entrées de gamme (occas' en bon état), que j'ai mis dans ma cuisine, avec un petit FDA. Là aussi JRiver, et correction avec mesure MMM: super résultat par rapport au petit budget mis en oeuvre :love:
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