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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

L'acoustique du home-cinéma pour les néophytes

Message » 13 Aoû 2014 14:33

oh la la Whyhey, tu remets de l'huile sur le feu la....

Mon avis diffère de celui de JPL.
En lisant toutes les docs et retours de démos Atmos, pour moi la norme supporte 24.10 canaux de sortie discrets, c'est a dire que chaque canal de sortie aura un signal différent. C'est la première version de ta synthèse :wink:
Après, que la sortie soit en 9.1 ou 24.10, rien n'empeche de mettre plusieurs HP par canal ...

Cette divergence de compréhension sera je pense tranchée assez rapidement, après le voyage de JPL au CEDIA et chez Dolby.
Au passage, j'ai appris par un employé Trinnov qu'ils feront une démo Atmos au CEDIA avec leur nouveau Préamp Altitude qui supporte 32 canaux en sortie, ils pourront certainement expliquer combien de canaux de sortie discrets sont mis en place.

Pour le debat 5.1 6.1 7.1, ne pas oublier qu'un simple PL IIx permet de générer un signal 6.1 ou 7.1 depuis une source 5.1. +1 avec Whyhey pour dire que le 6.1 amène un plus indéniable, pour combler le trou sur tout l'arrière et avec un signal distinct qui amène un plus. Par contre, entre 6.1 et 7.1 je n'entend aucune différence non plus. Pour info le fondateur d'Audissey (grand pro lui aussi) est du meme avis et pense que le 7.1 n'est pas justifiable par rapport au 6.1.
Du coup dans ma prochaine évolution je vais installer une centrale pour l'arriere et mettre mes 2 arrières actuelles en Front Height, passant de 7.1 a 6.1.2
pasender
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Message » 13 Aoû 2014 15:06

je n'avais encore rien lu sur Atmos (me disant qu'il y avait bien le temps ...), alors je ne fais que résumer en schéma/principe ce que je comprends de vos discussions.
Par contre je suis sur la doc du manuel du rmu atmos (à l'instant) , je ne vois effectivement bien que 9.1 canaux max, qui correspondent en fait aux 9.1 "bed/stem" "standard" d'un signal dolby "classique".
Je n'en suis pas encore à la distribution de ces canaux sur des "sorties", HP ou groupe ou ???
Les 118 objets max sont mono ou stéréo, je n'ai pas vu encore dans la doc comment se fait leur distribution sur les canaux.

a suivre ...
mais effectivement, tout ça aurait sa place sur un fil atmos, surtout si il existe déjà, d'ailleurs tout est déjà peut etre dit sur fil ???
j'aime bien lire les docs de base avant de lire ce qu'en pensent ceux qui savent :ane: :wink:

edit: il y a bien 64 speakers max, pas vu de max pour le lfe, les 64 inclus le lfe ??
il y a une partie dite "room configuration" qui décrit les HP présents dans la salle.
le dsp mixe les 9.1 canaux max + 118 objets max pour définir ce que chaque HP (64 max) va recevoir comme signal.
Chaque objet est juste positionné dans l'espace, avec ses coordonnées x,y,z et sa taille de 0 à 100.
un objet situé au milieu de la salle avec une taille de 51 ou plus sera joué à 100% sur tous les HP.

un objet n'est donc pas distribué sur des canaux, il est juste défini avec sa bande son spécifique (mono ou stéréo), sa localisation et sa taille.
Je ne vois pas ce qu'une bande son stéréo apporte ??

les 9.1 canaux sont défini comme dans une bande son standard, donc avec des emplacements pré-défini en terme de HP virtuel.
il n'y a donc pas de définition de localisation virtuelle des canaux.

Après faudrait voir comment configurer les speakers de la salle, la doc ne dit rien (ou j'ai loupé ??).
en définitive, c'est plus simple que ce que j'avais compris de vos discussions, je m'attendais à un setup plus modulable.
Sans doute que j'ai du louper des trucs ...
Dernière édition par WhyHey le 13 Aoû 2014 15:50, édité 1 fois.
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Message » 13 Aoû 2014 15:41

Bjr Jean-Pierre,

Jean-Pierre Lafont a écrit:Le problème de la dynamique vient rarement du matériel, hormis parfois pour les Surround qui restituent difficilement 105dBC par canal, mesuré au milieu de la pièce.

Le problème majeur en termes de dynamique vient surtout du bruit ambiant dans la pièce.
Déjà, il faut que le projecteur soit dans une cabine séparée. Aucun projecteur, à ma connaissance, génère moins de 40dBC à 1 mètre (45dB pour un JVC et ce n'est pas le pire). Si on veut conserver ne serait-ce que 80dB sur les 120 théoriquement disponibles en BluRay, il faudrait supporter un niveau moyen à 100dB et les crêtes à 120dB (par canal) ! Ce n'est bien sûr ni souhaitable ni même possible. Donc, exit le projecteur.

Il reste le bruit des autres équipements, de la ventilation, les bruits de l'habitation, des voisins, des transports, etc.
Il ne faut pas sous-estimer le bruit ambiant. J'habite une maison isolée, à 2km de la Seine. Quand les péniches remontent le courant, le bruit du moteur produit 100dB à 63Hz dans mon sous-sol. Il est très difficile d'isoler à ces fréquences, même avec une boite dans la boîte.

Par nuit calme, sans péniche ni avion, quand les oiseaux dorment, je coupe l'électricité pour éteindre les équipements domestiques (frigo, pompe, pendule, etc) et obtenir ce que crois être le silence. Je mesure encore 48dB à 30Hz dans la chambre qui est la pièce la mieux isolée.
Pour restituer la dynamique d'un film dans un home cinéma, THX recommande le contour NC-15, ce qui permet de conserver une dynamique maximale de 60dB à 63Hz et 70dB à 250Hz sur une installation calibrée (ce qui n'est jamais le cas). Croyez-moi, c'est très difficile à atteindre.


Pour ce qui nous concerne, nous avons le privilège d'habiter dans un endroit très calme, sachant que je suis moi-même un malade du bruit et qu'un quelconque éventuel bruit d'équipements m’insupporte au plus haut point... sachant que le JVC X30 qui est dans la même pièce est utilisé en mode bas de lampe, est à la maison depuis maintenant quasiment 3 ans, sans que ceci ne pose problème à qui que ce soit, y compris votre serviteur... Alors même que s'il avait été un tant soit peu subjectivement intrusif en termes de bruit, cela fait longtemps qu'il ne serait plus à la maison... Chacun son truc... :wink:

Maintenant et en complément à ce qui est écrit ci-dessus concernant l'écart dynamique à même de restituer une dynamique subjectivement crédible, je pense que ce qui est essentiel dans un contexte HC, est d'obtenir un seuil le plus bas possible tant par le biais de ce que vous avez décrit, mais également par les enceintes qui devraient avoir la meilleure résolution possible au plus bas niveau possible. Tout d'abord afin de positionner un "silence" crédible, mais également fin que "légèrement" au-dessus de ce silence, donc à très bas niveau de reproduction, celle-ci soit de la meilleure qualité possible.

Ceci dans un contexte HC, sous entend des enceintes ayant une capacité de reproduire des niveaux sonores élevés avec un minimum de distorsion, mais en même temps qu'en dessous d'un certain niveau plus ou moins faible, elles ne finissent simplement par ne plus fonctionner... ce qui peut parfois être le cas avec des enceintes Pro, qui par définition n'ont pas vocation à reproduire de TRES faibles niveaux sonores...

De même que les amplis HC devraient avoir un signal/bruit le plus bas possible, non seulement à pleine puissance, mais surtout à très faible puissance, voire sans signal. Ceci d'autant plus avec des enceintes HR... Un problème, que de souvenir, vous avez vous même rencontré lors de la livraison du projet que vous nous avez décrit il y a 2 ans.

Alors pour ce qui nous concerne, nous possédons un ensemble 11 Klipsch KL650/KS525 dont le rendement est dans la fourchette haute. C'est pour cette raison que pour ce qui nous concerne, j'avais été amené à choisir de "petits" amplis Emotiva UPA-7 dont le S/B à faible puissance était largement meilleur que des amplis de la série supérieure Emotiva XPA plus puissants en termes de watts, mais aussi beaucoup plus bruyants à bas niveau... Sachant qu'aujourd'hui nous utilisons 2 amplis Onkyo PA-MC5500 THX U2, dont le S/B est parfait.

Bref tout ceci pour dire encore une fois, que dans le contexte d'un HC, c'est l'ensemble global de l'installation qui est essentiel, et non tel ou tel autre élément individuel acquis pour faire plaisir... à l'ego...

C'est pour tout cela que je pense que sur un Forum comme HCFR, l'expérience réelle d'un vrai Pro, capable de dépasser les schémas classiques et à même de pointer du doigt les problèmes spécifiques au HC, est d'une valeur inestimable. Aussi et à nouveau, merci encore pour ce que vous faites, Jean-Pierre.

Hugo
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Message » 13 Aoû 2014 15:46

Whyhey, si je synthétise ma comprehension de Atmos HC:

SOURCE : 7.1 ou 9.1 en "bed" + 64 objets
PROCESSEUR : mixe le "bed" et les objets et génère une bande son x.1.x (de 5.1.2 a 24.1.10, suivant l'ampli)
- pour le "bed", chaque canal source est associé directement a un canal sortie.
- pour les objets, chacun peut être mixé sur N canaux sortie, suivant sa position dans l'espace.
SORTIE : de 5.1.2 a 24.1.10 suivant l'ampli

Je pense qu'en fait tu cites le 9.1 "bed" qui est en source ...
pasender
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Message » 13 Aoû 2014 15:52

re Bjr,

WhyHey a écrit:...
D'où le choix possible de n'avoir qu'une seule enceinte pour reproduire le ou les canaux arrières.

j'espère que c'est plus clair ??


Historiquement une installation avec 1 seule enceinte arrière a été abandonnée lorsque les expériences ont montrées que le son issu d'un seul point émissif à l'arrière de soi, peut subjectivement être être interprété comme venant de l'avant...

D'où le fait qu'il soit plus que recommandé de mettre 2 points émissifs distincts à l'arrière.

Ce même phénomène s'est d'ailleurs reproduit dans le contexte Auro 3D, où la théorique voie unique Voice of God (VOG) a été dédoublée en 2 sources émissives distinctes, pour cette même raison.

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Message » 13 Aoû 2014 15:58

re

WhyHey a écrit:...
mais effectivement, tout ça aurait sa place sur un fil atmos, surtout si il existe déjà, d'ailleurs tout est déjà peut etre dit sur fil ???
j'aime bien lire les docs de base avant de lire ce qu'en pensent ceux qui savent :ane: :wink:
...


Tu peux jeter un oeil :

post178206717.html#p178206717

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Message » 13 Aoû 2014 15:59

re

WhyHey a écrit:...
mais effectivement, tout ça aurait sa place sur un fil atmos, surtout si il existe déjà, d'ailleurs tout est déjà peut etre dit sur fil ???
j'aime bien lire les docs de base avant de lire ce qu'en pensent ceux qui savent :ane: :wink:
...


Tu peux jeter un oeil :

post178205624.html#p178205624

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Message » 13 Aoû 2014 16:09

pasender a écrit:Whyhey, si je synthétise ma comprehension de Atmos HC:

SOURCE : 7.1 ou 9.1 en "bed" + 64 objets
PROCESSEUR : mixe le "bed" et les objets et génère une bande son x.1.x (de 5.1.2 a 24.1.10, suivant l'ampli)
- pour le "bed", chaque canal source est associé directement a un canal sortie.
- pour les objets, chacun peut être mixé sur N canaux sortie, suivant sa position dans l'espace.
SORTIE : de 5.1.2 a 24.1.10 suivant l'ampli

Je pense qu'en fait tu cites le 9.1 "bed" qui est en source ...

oui le bed c'est un des 9.1 canaux d'un bande son DD "standard".

j'ai fini la doc, j'ai édité mon msg précédent du coup.
j'aimerai bien lire le doc sur le Dolby Atmos Designer ... pas trouvé encore ... il positionne les HP dans la pièce.
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Message » 13 Aoû 2014 20:15

WhyHey a écrit:ok, on recommence:.........
c'est mieux ??

Oui, c'est beaucoup mieux. Votre post post178212321.html#p178212321 est tout à fait exact.

Quelques petits détails sur la suite:
j'ai sauté la partie "sortie" de votre explication car je ne comprends pas si une "sortie" est un HP, un canal, ou encore une quatrième notion ??
100% des HP "conectés" à un canal, jouent 100% du contenu du canal.
un HP n'est connecté qu'à un seul canal.

Pas exactement.
Une sortie = 1 enceinte (c'est simple).
Un groupe (stem ou bed) peut être distribué sur 1 ou plusieurs enceintes suivant les dimensions de la salle. Donc plusieurs enceintes peuvent appartenir à un même groupe (fixe). En revanche les objets sont affectés aux sorties individuelles.
Par exemple, dans un système avec 24 enceintes surround, un groupe latéral droit comprendra les enceintes 1,2,3,4 et reproduira le stem correspondant sur ces 4 enceintes (uniquement). Un objet pourra se promener sur les enceintes 1,2,3 ou 4 ou sur d'autres enceintes appartenant à d'autres groupes.

pasender a écrit:SOURCE : 7.1 ou 9.1 en "bed" + 64 objets
PROCESSEUR : mixe le "bed" et les objets et génère une bande son x.1.x (de 5.1.2 a 24.1.10, suivant l'ampli)

Non, la bande son reste 9.1. Le processeur ne fait pas le travail de l'ingénieur et n'invente pas de nouveaux canaux. Un véhicule 4x4 ou 6x6 n'a qu'un moteur. Les roues ne sont pas des moteurs. Les sorties ne sont pas des canaux.
Le processeur distribue les canaux existants (qui portent les objets), sur N sorties. Dites 'sorties" à la place de canaux et la confusion disparaitra. La doc Dolby est très claire sur la différence entre channels et outputs.

- pour le "bed", chaque canal source est associé directement a un canal sortie.
- pour les objets, chacun peut être mixé sur N canaux sortie, suivant sa position dans l'espace.
SORTIE : de 5.1.2 a 24.1.10 suivant l'ampli

Les objets ne sont pas mixés sur N canaux de sortie. Ils sont distribués sur N sorties.
Quelle que soit l'appellation marketing 24.1.10 ou 57.5.23 sorties le format reste 9.1 canaux.

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Message » 13 Aoû 2014 21:44

Hugo S a écrit:...sachant que le JVC X30 qui est dans la même pièce est utilisé en mode bas de lampe, est à la maison depuis maintenant quasiment 3 ans, sans que ceci ne pose problème à qui que ce soit, y compris votre serviteur... Alors même que s'il avait été un tant soit peu subjectivement intrusif en termes de bruit, cela fait longtemps qu'il ne serait plus à la maison...

Ma mémoire n'étant plus très fiable, je viens de mesurer le X30 qui est chez moi.
Conditions de mesure: sonomètre classe 1 étalonné, lampe en mode bas, distance 1 mètre.
J'observe 42,8 dB devant l'appareil, 43dB sur les cotés et 44,7 à l'arrière.
J'ai installé une dizaine de JVC X3.., X7.. Ils font tous le même bruit. C'est un problème connu (et largement partagé par d'autres marques). THX déconseille l'installation de ces projecteurs dans la salle à cause de la limitation de la dynamique qu'ils engendrent.
Si vous n'êtes pas sensible à ce bruit, c'est peut-être que le bruit résiduel ambiant est supérieur à celui du projecteur. Dans ce genre de situation, c'est presque toujours le cas.
Ou alors, il y a un truc que je ne comprends pas.

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Message » 13 Aoû 2014 22:59

Jean-Pierre Lafont a écrit:Les objets ne sont pas mixés sur N canaux de sortie. Ils sont distribués sur N sorties.
Quelle que soit l'appellation marketing 24.1.10 ou 57.5.23 sorties le format reste 9.1 canaux.


Ok c'est juste un problème de vocabulaire alors? :wink:

Je recommence en intégrant vos remarques:
SOURCE : 5.1 ou 7.1 ou 9.1 en "bed" + 64 objets
PROCESSEUR : mixe le "bed" et les objets et génère un signal sur x.1.x sorties (de 5.1.2 a 24.1.10, suivant l'ampli)
- pour le "bed", chaque canal source est associé directement a une sortie.
- pour les objets, chacun peut être mixé sur N sorties, suivant sa position dans l'espace.
SORTIE : de 5.1.2 a 24.1.10 sorties suivant l'ampli, chacune ayant un signal propre.

"Bonjour, Monsieur JPL Phelps.
Votre mission, si toutefois vous l'acceptez... sera de confirmer cette version auprès des experts.
... Si vous ou l'un de vos agents était capturé ou tué, le Département d'État nierait avoir eu connaissance de vos agissements.
Bonne chance, cette bande s'autodetruira dans 10 secondes ...." :mdr:
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Message » 14 Aoû 2014 7:41

Arh ! c'est fou ce que vous rencontriez des difficultés pour assimiler ce format (un peu particulier, je l'avoue). Cela vient du fait que vous avez une culture hifi, donc très déformée par l'imagerie commerciale, et peu ou pas de connaissance des techniques de production cinéma. C'est normal, 99% des home-cinéphiles sont dans ce cas.
J'essaie seulement de recadrer les connaissances. Devant les medias et à l'échelle d'une population, je sais que c'est un combat perdu d'avance. Mais j'espère apporter une toute petite contribution, au moins pour quelques-uns.

J'espère que les lignes qui suivent apporteront des éclaircissements utiles.
SOURCE : 5.1 ou 7.1 ou 9.1 en "bed" + 64 objets
Oui, ok. (en français on dit "Stem" au lieu de bed car la traduction "lit" ne plait pas).
Stem est un mot qui désigne un sous-groupe de sons, employé dans le cinéma depuis la fin des années 1930s.

PROCESSEUR : mixe le "bed" et les objets et génère un signal sur x.1.x sorties (de 5.1.2 a 24.1.10, suivant l'ampli)
Il ne mixe pas les stems avec les objets. Ces signaux restent distincts en couches superposées.

- pour le "bed", chaque canal source est associé directement a une sortie.
Non. Chaque canal est affecté à un groupe d'enceintes, comme c'est déjà le cas pour les configurations 5.1 et 7.1.(1)
Il n'y a aucun changement, hormis l'apparition de 2 nouveaux canaux au plafond.

- pour les objets, chacun peut être mixé sur N sorties, suivant sa position dans l'espace.
Non. Les objets ne sont pas mixés. Chaque objet est librement affecté à une position dans l'espace. Cette position, définie en valeur angulaire x, y,z, par l'ingénieur du son, est présente sur le Bluray sous forme de métadonnées. Le processeur traite ces métadonnées et dirige le son vers l'enceinte qui correspond le mieux à la position décidée par l'ingénieur. Parfois, l'objet sera distribué sur 2 ou 3 enceintes pour définir une position virtuelle entre ces 2 ou 3 enceintes (c'est la définition de la stéréo). C'est uniquement pour cette raison qu'on peut dire que l'objet peut être stéréo, mais il s'agit toujours d'un signal source mono. (2)

SORTIE : de 5.1.2 a 24.1.10 sorties suivant l'ampli, chacune ayant un signal propre.
Pas tout à fait. Les enceintes sont groupées en canaux. Un groupe par canal, un stem par groupe. Par contre, les objets circulent librement entre les enceintes d'un même groupe ou d'autres groupes.

(1) Si la configuration ne possède qu'une enceinte par canal comme c'est souvent le cas dans les HC, stem et objet sont confondus dans la même enceinte. L'objet ne peut plus se déplacer à l'intérieur d'un canal. Ceci réduit considérablement l'intérêt de l'Atmos et sera malgré tout la config la plus répandue. Hormis le son venant du plafond, aucun changement ne sera observé.

(2) La stéréo, n'est pas la différentiation du du entre deux canaux. Ce n'est pas d'avoir un son d'un instrument à gauche et celui d'un autre à droite.
Une chaîne hifi ne peut pas être stéréo, c'est un abus de langage. Le mot stéréo ne peut pas s'appliquer au matériel. Seule la prise de son et l'écoute peuvent être stéréo.
Dire "une chaine stéréo", c'est un peu comme dire "des lunettes nettes". Ce ne sont pas les lunettes qui sont nettes mais votre vue qui le devient quand les lunettes sont adaptées. De même, ce n'est pas la chaîne qui est stéréo, c'est le son qui en sort (et qui n'est pas limité à 2 enceintes).
La stéréo c'est de distribuer un signal unique (donc monophonique) sur 2 ou 2+N enceintes pour créer un placement virtuel de ce signal dans l'espace. Un système à 2 canaux, à 6 canaux (5.1) ou davantage, ont pour fonction première de produire une image stéréophonique.
(Vous voyez le travail de compréhension qui reste à faire...).

Le détournement du sens originel des mots ne me gênerait pas s'il apportait une simplification du langage sans en modifier le sens. Malheureusement, l'origine de l'abus vient d'une méconnaissance des principes de fonctionnement et devient une source de confusions et de croyances erronées. Dès que ça devient un petit peu plus compliqué comme c'est le cas pour l'Atmos, les marketeurs prisonniers de leurs erreurs de langage antérieures sèment davantage encore la confusion en détournant le sens d'autres mots ou expressions. A terme, il se crée un fossé énorme entre le monde professionnel et grand public pour décrire des phénomènes identiques avec des mots identiques mais dont le sens est différent.

On note par exemple, cette phrase de WhyHey:
un objet.... est juste défini avec sa bande son spécifique (mono ou stéréo), sa localisation et sa taille.
Je ne vois pas ce qu'une bande son stéréo apporte ??
La dernière phrase montre que le mot stéréo est mal compris. Son sens laisse supposer que l'objet est formé de deux composants et que cette particularité est redondante avec le format sonore.
En réalité, l'objet est unique et son placement dans l'espace entre plusieurs enceintes fait qu'il devient une image stéréo stable, c'est à dire un point localisable dans l'espace.

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Message » 14 Aoû 2014 15:39

question et remarque sur la remarque de JPL sur ma question sur les objet "stéréo", déplacée dans le fil Atmos.
Afin de laisser ce fil sur son idée première.
acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/dolby-atmos-t30029290-90.html
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Message » 15 Aoû 2014 22:44

Bsr Jean-Pierre

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Hugo S a écrit:...sachant que le JVC X30 qui est dans la même pièce est utilisé en mode bas de lampe, est à la maison depuis maintenant quasiment 3 ans, sans que ceci ne pose problème à qui que ce soit, y compris votre serviteur... Alors même que s'il avait été un tant soit peu subjectivement intrusif en termes de bruit, cela fait longtemps qu'il ne serait plus à la maison...

Ma mémoire n'étant plus très fiable, je viens de mesurer le X30 qui est chez moi.
Conditions de mesure: sonomètre classe 1 étalonné, lampe en mode bas, distance 1 mètre.
J'observe 42,8 dB devant l'appareil, 43dB sur les cotés et 44,7 à l'arrière.
J'ai installé une dizaine de JVC X3.., X7.. Ils font tous le même bruit. C'est un problème connu (et largement partagé par d'autres marques). THX déconseille l'installation de ces projecteurs dans la salle à cause de la limitation de la dynamique qu'ils engendrent.
Si vous n'êtes pas sensible à ce bruit, c'est peut-être que le bruit résiduel ambiant est supérieur à celui du projecteur. Dans ce genre de situation, c'est presque toujours le cas.
Ou alors, il y a un truc que je ne comprends pas.


Merci pour cet avis et suggestion d'expérience... :wink:

Toujours est-il que pour utiliser notre X30 depuis 3 ans maintenant, je préfère faire confiance à la conclusion de mes/nos oreilles, qu'à un quelconque sonomètre... mais promis, à l'occasion je vais ressortir le RadioShack qui doit encore traîner quelque part et je vais essayer de voir si notre X30 ne serait pas un... mutant transformer. Sait-on jamais... :lol:

Bon WE,

Hugo
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Message » 16 Aoû 2014 9:03

Le RadioShack ne vous sera pas d'un grand secours, il n'est pas fait pour ça. Vous mesurerez le bruit de fond du sonomètre bien avant celui de la pièce et celui du projecteur.
L'oreille humaine est 6.000 à 10.000 fois plus sensible.
Il faut pour le moins, un sonomètre intégrateur équipé d'un micro à condensateur.

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