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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs Stormaudio: la technique et les mesures

Message » 04 Nov 2010 20:11

Storm parlait bien de l'inversion de polarité sur les deux enceintes à la fois, évidemment. Et bien sûr cela n'a strictement rien à voir avec la distorsion de phase éventuellement produite par un ampli (quoique certain puissent être inverseurs, mais ça se corrige aisément).

A ma connaissance un ampli dont la réponse en fréquence est plate sur la bande audio ne génère de distorsion de phase qu'aux extrémités du spectre, là précisément ou elle est réputée inaudible sauf en quantités gargantuesques, dont probablement aucun ampli n'est capable.

Pour info, à la position d'écoute la distorsion de phase amenée par le couplage enceinte/pièce se chiffre couramment en milliers de degrés.
Denis31
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Message par Google » 04 Nov 2010 20:11

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Message » 04 Nov 2010 20:11

.
Dernière édition par zeroundemi le 26 Déc 2010 10:48, édité 1 fois.
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mesures et écoutes

Message » 04 Nov 2010 20:15

Sylvain Storm a écrit:
Un relevé de mesure fait sur une enceinte réelle avec différents réglages de Stormfocus (et sans) serait convaincant - au moins pour quantifier l'effet, mais c'est toujours un premier pas. A la limite une simulation.
$

Oui, c'est le genre de mesures que vous comptiez faire à Paris?


Effectivement l'effet du reglage StormFocus peut être mesuré à l'oscilloscope et à l'oreille et c'est tout à fait envisageable d'organiser cela sur paris.

Pour bien faire, il convient en fait sur une paire d'enceinte donnée de mesurer un amplificateur du commerce entrée de gamme (forte CR en tension), un amplificateur milieu de gamme (faible différence entre le gain CR et le gain boucle ouverte) et un ampli storm dont le reglage varie.

Sylvain


Une double difficulté pour ces futurs tests:
1/ Soit on commute en non aveugle et des "interprétations subjectives" pourraient apparaitre.
2/Soit on commute en aveugle, mais certains diront qu'en aveugle tout se ressemble....
Bon courage tout de même :) , toutefois les systèmes de hauts parleurs actifs semblent hors propos.

Igor Kirkwood
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Igor Kirkwood
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Message » 04 Nov 2010 20:22

Je ne pense pas cependant que l'on puisse assimiler les distorsions de phase d'un amplificateur ou d'une enceinte, qui varient en fonction de la fréquence, à une inversion pure et simple de la phase du signal, qui affecte toute la bande passante reproduite de la même manière. Les effets de cette dernière sont en général tellement grossiers qu'il sera pratiquement impossible de ne pas entendre ce que cela produit sur la scène sonore.


Merci Scytales de ce témoignage.
Je vais essayer d'illustrer pourquoi je considère que cette inversion s'apparente à une distorsion de phase (nb: une autre traduction de "phase distorsion" est rotation de phase). Comment peut on expliquer ces effets si grossier ? Autrement dit pourquoi le fait d'inverser le sens de fonctionnement des hauts parleurs perturbe l'audition ? Si l'on s'en tiens à l'étude des signaux permanents sinusoïdaux et à la morphologie de nos cils de perception sonore cela ne devrait à mon avis pas avoir d'incidence (à ma connaissance les cils du tympan ne sont pas sensibles au sens de l'excitation mais je ne suis pas un expert des tympans).

L'explication vient à mon avis de ce que le haut parleur n'a pas une position centrée sur sa position de repos lors de l'émission du signal musical - ou de l'enregistrement (ce qui est lié au fait que le signal n'est pas parfaitement symétrique*). Il en ressort que l'élongation de la membrane du haut parleur vient générer une différence de phase et que suivant le sens de branchement elle est dans un sens ou dans l'autre (avance de phase ou retard).

Allons plus loin, cette différence de phase est de l'ordre en longueur d'onde (centimètre) de 0 à 1 cm (pour ceux qui tiennent à leurs enceintes). Ainsi l'effet entre les deux écoutes est de max 2 cm soit en % de la phase (à 1500 Hz 10%, à 1000 Hz 5%, à 500 Hz 3%, à 100 Hz 0,5 %) - [Au dela de 1500 c'est sans interet]. Donc le son n'a pas la meme localisation spatiale suivant les frequences*, d'oû l'effet de flou.

* ce que je peux vous expliquer plus tard.
Sylvain Storm
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Message » 04 Nov 2010 20:22

Bonsoir,

Une question qui peut sembler anecdotique, mais pas tant que ça pour ma compréhension : le potentiomètre "Focus" est-il réglable à partir de la télécommande ?
syber
 
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Message » 04 Nov 2010 20:24

Igor Kirkwood a écrit:

Une double difficulté pour ces futurs tests:
1/ Soit on commute en non aveugle et des "interprétations subjectives" pourraient apparaitre.
2/Soit on commute en aveugle, mais certains diront qu'en aveugle tout se ressemble....
Bon courage tout de même :) , toutefois les systèmes de hauts parleurs actifs semblent hors propos.

Igor Kirkwood


test en aveugle bien sur.
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Message » 04 Nov 2010 20:32

...à ma connaissance les cils du tympan ne sont pas sensibles au sens de l'excitation...

Si justement, c'est cette non-linéarité qui rend possible la perception de la phase absolue.

Le reste de l'explication est néanmoins intéressant. 1cm c'est 30us, c'est encore notablement supérieur aux variations typiques de group delay des enceintes que je mesure (dans la bande 100Hz-3KHz, disons).
Dernière édition par Denis31 le 04 Nov 2010 20:47, édité 1 fois.
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Message » 04 Nov 2010 20:38

Denis31 a écrit:
...à ma connaissance les cils du tympan ne sont pas sensibles au sens de l'excitation...

Si justement, c'est cette non-linéarité qui rend possible la perception de la phase absolue.


C'est une hypothèse, invalidée à mon avis justement par le décalage de phase lié à la distance d'écoute comme vous le soulignez qui lui ne change pas le sens du delta de phase entre les voies gauches et droites.le décalage de phase entre les différentes fréquences me semble donc plus plausible et je vous propose de poursuivre en MP car c'est un sujet passionnant.
Dernière édition par Sylvain Storm le 04 Nov 2010 20:41, édité 1 fois.
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Message » 04 Nov 2010 20:40

Pardonnez-moi cette intervention, mais il me semble que le tympan est une membrane et que les cils sensitifs ne sont pas liés au tympan, mais sont logés dans l'oreille interne, comme on peut le voir sur cette page : http://www.medecine-et-sante.com/anatom ... eille.html
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Message » 04 Nov 2010 20:45

Sylvain Storm a écrit:
Denis31 a écrit:
...à ma connaissance les cils du tympan ne sont pas sensibles au sens de l'excitation...

Si justement, c'est cette non-linéarité qui rend possible la perception de la phase absolue.


C'est une hypothèse, le décalage de phase entre les différentes fréquences me semble plus plausible par rapport à ce que je perçois mais nous nous écartons du sujet initial donc je continue en MP.

Je pense que vous avez trouvé un métier à plein temps ! C'est peut être pour ca qu'on trouve aussi peux de constructeurs sur les forums sinon ils passeraient leurs journées à répondre aux attaques/questions/justifications des choix techniques etc...
En tous cas c'est louable de votre part, je sais combien de temps vous tiendrais avant de jeter l'éponge :D

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Message » 04 Nov 2010 20:53

Scytales a écrit:Pardonnez-moi cette intervention, mais il me semble que le tympan est une membrane et que les cils sensitifs ne sont pas liés au tympan, mais sont logés dans l'oreille interne, comme on peut le voir sur cette page : http://www.medecine-et-sante.com/anatom ... eille.html


Bien vu, excusez cette phrase trop rapide, les cils sensitifs sont effectivement dans la cochlee.
Pour ceux qui souhaitent approfondir il y'a ce site avec de belles animation http://www.cochlee.info/ mais la c'est en dehors de mon champs de compétence.
Ce qui l'est en revanche c'est que l'effet audible de la phase absolue ne provient pas à mon avis du sens de la sollicitation du cil (sur la membrane basilaire) puisque ce sens varie en fonction de la distance d'écoute, ce qui n'est pas le cas du décalage de phase (avance ou retard) entre les deux voies.

Merci pour cette précision.
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Message » 04 Nov 2010 20:54

terminazor a écrit:En tous cas c'est louable de votre part, je sais combien de temps vous tiendrais avant de jeter l'éponge :D


Merci c'est vrai.... bon je vais essayer d'organiser une écoute et mésure sérieuse sur paris cela sera plus efficace effectivement.
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Message » 04 Nov 2010 21:07

Merci a vous de répondre a nos questions.
Je suis le fil avec intérêt. :wink:
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Message » 04 Nov 2010 21:21

Sylvain Storm a écrit:
Je ne pense pas cependant que l'on puisse assimiler les distorsions de phase d'un amplificateur ou d'une enceinte, qui varient en fonction de la fréquence, à une inversion pure et simple de la phase du signal, qui affecte toute la bande passante reproduite de la même manière. Les effets de cette dernière sont en général tellement grossiers qu'il sera pratiquement impossible de ne pas entendre ce que cela produit sur la scène sonore.


Merci Scytales de ce témoignage.
Je vais essayer d'illustrer pourquoi je considère que cette inversion s'apparente à une distorsion de phase (nb: une autre traduction de "phase distorsion" est rotation de phase). Comment peut on expliquer ces effets si grossier ? Autrement dit pourquoi le fait d'inverser le sens de fonctionnement des hauts parleurs perturbe l'audition ? Si l'on s'en tiens à l'étude des signaux permanents sinusoïdaux et à la morphologie de nos cils de perception sonore cela ne devrait à mon avis pas avoir d'incidence (à ma connaissance les cils du tympan ne sont pas sensibles au sens de l'excitation mais je ne suis pas un expert des tympans).

L'explication vient à mon avis de ce que le haut parleur n'a pas une position centrée sur sa position de repos lors de l'émission du signal musical - ou de l'enregistrement (ce qui est lié au fait que le signal n'est pas parfaitement symétrique*). Il en ressort que l'élongation de la membrane du haut parleur vient générer une différence de phase et que suivant le sens de branchement elle est dans un sens ou dans l'autre (avance de phase ou retard).

Allons plus loin, cette différence de phase est de l'ordre en longueur d'onde (centimètre) de 0 à 1 cm (pour ceux qui tiennent à leurs enceintes). Ainsi l'effet entre les deux écoutes est de max 2 cm soit en % de la phase (à 1500 Hz 10%, à 1000 Hz 5%, à 500 Hz 3%, à 100 Hz 0,5 %) - [Au dela de 1500 c'est sans interet]. Donc le son n'a pas la meme localisation spatiale suivant les frequences*, d'oû l'effet de flou.

* ce que je peux vous expliquer plus tard.


Sans vouloir endosser votre explication, ni porter d'appréciation sur sa valeur, n'eut-il pas été plus simple, dans un dessein de vulgarisation, d'écrire que lorsque le branchement d'une enceinte est inversé, les haut-parleurs ne reproduisent plus le mouvement de l'air tel qu'il a été capté par la membrane du microphone ?

Effectivement, les haut-parleurs entament leur mouvement en reculant (ou en avançant) au lieu d'avancer (ou de reculer), comme l'avait fait la membrane du microphone lors de l'enregistrement.

Avec un peu d'audace, je serais presque tenté d'écrire qu'une enceinte dont le branchement est inversé fait penser à un dispositif qui, au lieu de reproduire un son qui serait émis en face de l'auditeur et se propagerait vers lui, tenterait de reproduire un son qui serait émis dans le dos de l'auditeur ! Intuitivement, on pourrait ainsi trouver une explication au fait que lorsqu'une enceinte est branchée hors phase, on peut avoir l'impression que le son provient des côtés, voire de l'arrière : le sens du mouvement des membranes des haut-parleurs est à l'opposé de celui qu'ils sont sensés reproduire. :oops:
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Message » 04 Nov 2010 21:40

syber a écrit:Bonsoir,

Une question qui peut sembler anecdotique, mais pas tant que ça pour ma compréhension : le potentiomètre "Focus" est-il réglable à partir de la télécommande ?


C'est parce que j'ai écrit que ma question pouvait sembler anecdotique que personne ne me répond ? :lol:

Non, passeque les gars, moi c'que j'en dit, c'est que si le potard "Focus" n'est pas pilotable par la telco, ça doit être coton de le régler degré par degré en allant au cul de l'ampli, puis de revenir à chaque fois à la position d'écoute pour en apprécier l'influence sur la construction de la scène sonore ! Mmmm !? Pas vrai ?

C'est donc la porte ouverte aux interprétations subjectives sur sa réelle influence 8)

En revanche, si il est pilotable par la telco de l'ampli, par la moindre dispersion des variables physiques et psychologiques conditionnant une écoute, l'appréciation de son rôle sera plus objective.

Voili, voilou.
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