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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Les amplificateurs de classe d et leur non-prolifération.

Message » 23 Fév 2011 14:08

Denis31 a écrit:Il est également logique et normal que certains produits embarquant des standards voués à l'obsolescence à moyen terme aient une durée de vie du même ordre, si en plus il y a un intérêt économique pour le consommateur. Ça ne me choque donc pas qu'une télé ou un caméscope grand public soient "programmés" pour 10 ans, voir moins pour un ordinateur - sans aller à l'excès des appareils photos / téléphones. Par contre un frigo, un four, une machine à laver, un ampli, c'est autre chose. Je suis notamment scandalisé par ce qu'on est en train de gober au niveau de nos voitures, qui en 15 ans sont devenues jetables alors que leur fiabilité mécanique a énormément progressé.


ça ne vas pas durer longtemps..(sans jeux de mots) car tout ne peut pas être recyclable éternellement avec l'éparpillement et la dispartion progressive des matières premières. C'est déja le cas il me semble pour des métaux rares dans les télèphones.
On risque d'avoir encore du pétrole et plus de voitures pour se déplacer.... :o
wuwei
 
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Message » 23 Fév 2011 14:20

Quel serait l'interêt de véritable ampli numérique par rapport au classe D ?

Apparaitra-t-il un jour ?

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 23 Fév 2011 14:29

Denis31 a écrit:Il est également logique et normal que certains produits embarquant des standards voués à l'obsolescence à moyen terme aient une durée de vie du même ordre, si en plus il y a un intérêt économique pour le consommateur. Ça ne me choque donc pas qu'une télé ou un caméscope grand public soient "programmés" pour 10 ans, voir moins pour un ordinateur - sans aller à l'excès des appareils photos / téléphones. Par contre un frigo, un four, une machine à laver, un ampli, c'est autre chose. Je suis notamment scandalisé par ce qu'on est en train de gober au niveau de nos voitures, qui en 15 ans sont devenues jetables alors que leur fiabilité mécanique a énormément progressé.


+1000!

Ma voiture a 10 ans et Je viens de changer les jantes (très abîmées) qui ne passaient plus le CT. J'ai une voiture neuve !

Quand je parle avec mon garagiste de changer les suspensions (140000km), il me demande pourquoi, retorquant que cela ne se change plus (que s'il y a une fuite ou une forte disymetrie) ! J'ai du changer 1 fois les plaquettes et une rotule de direction qui avait souffert avec tous ces p.t.ns de dos d'ane.

Il me garantit mon moteur 500 000km minimum. Bref, je suis paré pour les 10ans a venir !

Pour les appareils électroniques, c'est pareil ! Et ce n'est pas le potentiel crachouilli d'un potar qui me fera changer d'avis.

Tout cela n'est qu'un faux prétexte pour essayer de justifier un besoin de changement !

Je suis sûr que si je ressort mon Memotech MTX 512 du grenier, il fonctionne encore. J'ai jamais changé un ordinateur pour raison de panne électronique. Un PC 486 a fonctionné pendant 10ans sans soucis. Combien de serveur tournent-ils encore alors que l'on ne sait même plus ce qui tourne dessus ?

Le turn-over du personnel et des besoins arrive plus vite que les pannes électroniques. C'est aussi applicable a la hifi, amha.

Cordialement
FDRT
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Message » 23 Fév 2011 14:32

Les métaux rares comme le nickel et l'étain sont en effet à considérer et vont surtout faire émerger une nouvelle industrie : celle du recyclage et je pense que cela est plus que nécessaire car nous sur consommons ...
Toutes les industries utilisant les métaux rares vont devoir emboîter le pas.

Et pour répondre à François, si on compare facilement des véhicules grâce à des données chiffrées et quelques ressentis de confort palpable, c'est une autre histoire sur les rendus des amplis car la partie subjectivité et lieu d'écoute joue énormément. Donc si la classe D veut percer elle doit d'une part avoir un rendu comparable à cette diversité d'ampli en classe A voir AB mais aussi avoir un prix qui permet de se mettre en concurrence.. et là on est encore trop haut.
drew
 
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Message » 23 Fév 2011 15:37

drew a écrit:
Et pour répondre à François, si on compare facilement des véhicules grâce à des données chiffrées et quelques ressentis de confort palpable, c'est une autre histoire sur les rendus des amplis car la partie subjectivité et lieu d'écoute joue énormément. Donc si la classe D veut percer elle doit d'une part avoir un rendu comparable à cette diversité d'ampli en classe A voir AB mais aussi avoir un prix qui permet de se mettre en concurrence.. et là on est encore trop haut.


+1
je pense qu un ampli exceptionnellement fidèle aurait peu de chances de se distinguer dans le monde audiophile , il aurait autant de critiques que d éloges et se fondrait dans l offre pléthorique du marché , où tous les goùts sont représentés
rha61
 
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Message » 23 Fév 2011 15:47

L'obsolescence est programmée depuis longtemps dans l'industrie depuis belle lurette, ne serait-ce que par la disparition de la maintenance des produits de grande et moyenne consommation, le cout exhorbitant des pieces(quand elles sont dispo) et des durées de maintenance normalisées (merci les réseaux automobiles, merci l'électronique auto (avec panne fugitive non répétitive)et ses capteurs qui meurent avant la mécanique...) et on ne peut comparer les produits à usage quotidien et ceux à usage unique, sans compter les logiciels d'exploitation qui raccourcissent l'usage de matériels avant qu'ils ne meurent...
quand un matos est taillé pour durer, il coute bonbon en étude, à l'achat et en maintenance.

La classe D utilise les composants dans leur limites extrémes et donc les caractéristiques parasites y interviennent à plein, ça demande des temps de mise au point et d'études , de vérification des appros , de production qui coutent un max pour aller dans la qualité qui approche le HDG hifi.
tkfu
 
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Message » 23 Fév 2011 15:55

Denis31 a écrit:Il est également logique et normal que certains produits embarquant des standards voués à l'obsolescence à moyen terme aient une durée de vie du même ordre, si en plus il y a un intérêt économique pour le consommateur. Ça ne me choque donc pas qu'une télé ou un caméscope grand public soient "programmés" pour 10 ans, voir moins pour un ordinateur - sans aller à l'excès des appareils photos / téléphones. Par contre un frigo, un four, une machine à laver, un ampli, c'est autre chose. Je suis notamment scandalisé par ce qu'on est en train de gober au niveau de nos voitures, qui en 15 ans sont devenues jetables alors que leur fiabilité mécanique a énormément progressé.


+ 1000 !

Tu as raison de souligner ce problème !

la fiabilité des pièces mécaniques des voitures, notamment des moteurs (il est loin le temps ou il fallait roder un moteur pendant 3000 km, faire chemises/pistons à 35 000 kms, refaire les sièges de soupapes à 50 000), tout en faisant une vidange tous les 5 000 Kms (l'huile s'est améliorée aussi) ainsi que leur résistance à la corrosion ont fait des progrès aussi colossaux que leur sécurité active et passive en a fait.

En revanche, l'accastillage, lui, après avoir fait de même pendant des années, a régressé depuis quelque temps avec le serrage des coûts imposés aux sous-traitants.

Ce qui fait que des voitures non rouillées, moteur en état impeccable, comme le pont roulant... posent des problèmes énormes d'entretien à cause de faux contacts électriques, de pannes récurrentes de centralisation des portes, d'ordinateur de bord qui déconne... avec des prix de composants exhorbitants en SAV.

C'est vraiment comme les amplis vintage : les transistors de sortie, les radiateurs, le chassis et le transfo sont parfaits : mais les condos sont rincés, les sélecteurs et les portards crachent et des soudures sèches font que le signal disparait sur un canal à bas niveau, qu'il y a des crachottis, une distorsion qui remonte avec la puissance qui diminue, un bruit de fond qui remonte avec un filtrage d'alim déficient....

Bref, il faut tout reprendre pour que ces amplis fonctionnent aux mieux... au moins peut-on le faire sur ces vieux appareils : sur un appareil récent bourré de composants de surface... le SAV est nettement moins aisé... sur les amplis à tubes, c'est impeccable : ils sont comme les temples japonais vieux de 1000 ans dont la plus vieille pièce de bois à 100 ans... sur un ampli à tubes : transfos et chassis sont "éternels", les condos, les résistances et les tubes eux ne le sont guère !

En revanche, nombre d'amplis des années 1970, 1980 et 1990 ne sont pas facilement réparables, ou pas réparables, car les transistors ne sont plus disponibles et n'ont pas toujours un équivalent moderne...
haskil
 
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Message » 23 Fév 2011 15:58

tkfu a écrit:L'obsolescence est programmée depuis longtemps dans l'industrie depuis belle lurette, ne serait-ce que par la disparition de la maintenance des produits de grande et moyenne consommation, le cout exhorbitant des pieces(quand elles sont dispo) et des durées de maintenance normalisées (merci les réseaux automobiles, merci l'électronique auto (avec panne fugitive non répétitive)et ses capteurs qui meurent avant la mécanique...) et on ne peut comparer les produits à usage quotidien et ceux à usage unique, sans compter les logiciels d'exploitation qui raccourcissent l'usage de matériels avant qu'ils ne meurent...
quand un matos est taillé pour durer, il coute bonbon en étude, à l'achat et en maintenance.

La classe D utilise les composants dans leur limites extrémes et donc les caractéristiques parasites y interviennent à plein, ça demande des temps de mise au point et d'études , de vérification des appros , de production qui coutent un max pour aller dans la qualité qui approche le HDG hifi.


+ 1
Sur certains modèles de lecteurs de DVD la mécanique en SAV vaut plus cher que l'appareil neuf... et nombre d'appareils sont échangés pendant la garantie, mais pas réparé. Et irréparables après.

En revanche, es-tu certains que tous les composants dont utilisés dans leurs limites extrêmes dans un ampli de classe D ? Vu leur rendement, ils ne chauffent pas et la chaleur est l'un des ennemis des condensateurs.
En classe A en revanche :o
haskil
 
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Message » 23 Fév 2011 16:30

Les composants actifs et passifs en classe D sont utilisés en commutation , de puissance de surcroit, donc toute résistance, capa, self... parasites (non linéaires souvent...)intervient dans la transmission du signal (oscillations parasites, modes parasites...excursion ds les zones interdites de puissance ), par dérive ou mauvaise conception influe sur la durée de bon fonctionnnement et de vie du produit, sans compter la topologie et la connectique...
Essayez de changer les Mosfets de hachage d'un UCD ou autre par vous meme, des surprises seront à prévoir :-? on est chez Laplace pas seulement chez Fourrier :(
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Message » 23 Fév 2011 16:47

tkfu a écrit:Essayez de changer les Mosfets de hachage d'un UCD ou autre par vous meme, des surprises seront à prévoir :-? on est chez Laplace pas seulement chez Fourrier :(

Ah oui? Une expérience personnelle?
Parce que le remplacement par équivalent n'est pas possible?
Ou parce qu'il n'y a pas Laplace? :mdr:
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Message » 23 Fév 2011 16:53

tkfu a écrit:Les composants actifs et passifs en classe D sont utilisés en commutation , de puissance de surcroit, donc toute résistance, capa, self... parasites (non linéaires souvent...)intervient dans la transmission du signal (oscillations parasites, modes parasites...excursion ds les zones interdites de puissance ), par dérive ou mauvaise conception influe sur la durée de bon fonctionnnement et de vie du produit, sans compter la topologie et la connectique...
Essayez de changer les Mosfets de hachage d'un UCD ou autre par vous meme, des surprises seront à prévoir :-? on est chez Laplace pas seulement chez Fourrier :(



oui, on sait bien qu'ils sont utilisés en commutation : tout ou rien donc. Ce n'est pas autant que.... (à moins de considérer limites extrêmes comme étant Ouvert et Fermé) cela veuille dire limites extrêmes au sens où on le comprend spontanément : à la limite de casser.

Par ailleurs, changer les mosfets de sortie d'un ampli de classe D ou les condensateurs dans une alimentation à découpage par des modèles qui ne seraient pas identiques a peu à voir avec ce que tu disais ! Certains audiophiles pensant qu'en augmentant la taille des condos des alimentations à découpage, il les amélioreront :lol: alors que travaillant à haute fréquence, elles travaillent vite et n'ont pas besoin de la réserve apportée par les gros condos qui eux travaillent lentement à 50 hz. Du coup, ils auraient des surprises ceux qui feraient ça...

Pour le reste, mettre des composants inadaptés dans un ampli en classe A conduit aussi à la cata : notamment pour des problèmes de mauvais refroidissement. Un ampli de classe A est sans doute beaucoup moins fiable qu'un ampli de classe D.
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Message » 23 Fév 2011 16:58

jimi00 a écrit:
haskil a écrit:D'une certaine façon, il est dommage que Ghozze ne soit plus des nôtres : tu partages point par point son point de vue. :o 8)

Sincèrement, je vais très souvent au concert et je ne crois pas du tout à cela : il n'y a pas de classes d'amplis qui donnent un son qui soit plus proche du concert que d'autres classes. Il y a de bons et de moins bons amplis, toutes classes confondues.

D'autre part leur son n'est pas particulièrement mat, d'autant qu'ils sont si différents les uns des autres pour ce que j'ai peu en juger !

D'autre part, tous les classes D ne poussent pas de la même façon du grave à l'aigu. On peut même dire que c'est l'un des points les plus délicats à surmonter dans cette classe : la courbe de réponse dans l'aigu de ces amplis varie énormément avec l'impédance et la puissance délivrée (en gros plus la puissance est élevée et l'impédance basse et plus la courbe dans l'aigu s'infléchit rapidement : on voit très bien cela sur les mesures fournies par les constructeurs sérieux). Les Flying Mole n'étant pas particulièrement meilleurs de ce point de vue que d'autres. Loin de là, même si l'on se fie aux mesures. J'en connais deux modèles : le tout petit pas puissant et le modèle de 100 watts par canal : il est excellent, mais enfin pas différentiable qualitativement d'un excellent ampli de classe AB de même puissance.


Je confirme, d'expérience, ce point faible de la technologie. L'ironie dans cette histoire,c'est en m'intéressant à la classe D que je suis venu aux lampes. :roll:

Si ce que tu as apprécié sur les électros à tubes c'est le côté chaleureux,humain et tout ce qui s'en suit ca ne m'étonne pas en fait. :wink:
Gort'h
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Message » 23 Fév 2011 17:13

Tiens? On revient à la technique? J'ai cru que l'on allait partir vers un topic écologique... :wink:

Maintenant que j'y pense, Nicolas Hulot, il doit être pour la classe D, forcément. Donc je vais voter pour lui.
Nexus.6
 
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Message » 23 Fév 2011 17:33

Nexus.6 a écrit:Tiens? On revient à la technique? J'ai cru que l'on allait partir vers un topic écologique... :wink:

Maintenant que j'y pense, Nicolas Hulot, il doit être pour la classe D, forcément. Donc je vais voter pour lui.


les vrai ampli numériques existeront-ils un jour ?

Francois :wink:
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Message » 23 Fév 2011 17:38

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